Dobry Blu-ray głównie do DVD - czy warto dopłacić do lepszego modelu?

fazo

New member
W czym ty widzisz problem, bo ja już nie ogarniam.
Sam piszesz że sygnał fizycznie na płycie jest zapisany z przeplotem.
Nie ma tu nic do rzeczy że de facto jest to sygnał który prostą operacją można przekształcić na progresywny (bezstratnie, niczym nie różniący się od źródłowego progresywnego). Sygnał jest zapisany z przeplotem po to aby był kompatybilny z milionami (w Polsce) TV i DVD które nie wyświetlają sygnału progresywnego i nie robią deinterlacingu.
 

JanuszKołeck

New member
Znacie? To posłuchajcie.

Film kinowy kręcony na "celuloidzie" 24 klatki/s. Żeby to przenieść na DVD przyspiesza się go, żeby były 25 klatki/s. Standard DVD to jednak 50 klatek/s na dodatek z przeplotem, bo kiedy opracowywano standard nikt się nie zastanawiał nad telewizorami, które wymagają sygnału progresywnego. W jaki sposób zatem zapisać na DVD które ma 50 klatek/s coś co ma 25? Można zapisać po pół klatki filmu na dwóch kolejnych klatkach DVD. Robi się to w taki sposób, że jeśli jedną klatkę filmu wyobrazimy sobie jako słowo TELEWIZORY to na jednej "klatce" DVD zostanie zapisane T L W Z R natomiast na drugiej E E I O Y. Teraz odtwarzacz DVD, który potrafi podać na wyjście sygnał progresywny składa te półsłówka w jedno słowo TELEWIZORY.

Materiał wideo. Tu kamera kręci z szybkością 50 klatek/s ale za każdym razem jest zapisane jedynie połowa informacji bo taki jest standard PAL 50 obrazów na sekundę z przeplotem. Jeśli porównamy to z naszym słowem TELEWIZOR jako jedną klatką, to kamera zapisze jedynie litery T L W Z R, natomiast brakujące litery E E I O Y powinien wyliczyć układ usuwania przeplotu. Tych brakujących liter nie ma w zapisie, bo następna klatka, następne słowo, będzie już inne i znów zostanie zapisana tylko połowa liter.

Wobec tego różnica jest mówiąc krótko taka. Film kinowy na DVD jest zapisany tak, że każda klatka jest zapisana z kompletem liter, żadnej z nich nie brakuje. Wideo to słowa zapisane z brakującą połową liter. Układ usuwania przeplotu musi "zgadnąć" jakich liter brakuje w materiale wideo. W materiale filmowym wszystkie litery są, więc niczego zgadywać nie trzeba.

Różnice pomiędzy filmem i wideo są takie. Film to 25 progresywnych klatek na sekundę. Wideo to 50 klatek z przeplotem na sekundę. I właśnie dlatego, że usunięcie przeplotu to zgadywanie wyłącznie mniej lub bardziej trafne, film kinowy ma lepszą ostrość i odwzorowanie szczegółów.
 

fazo

New member
A ty dalej swoje. TO O CZYM PISZESZ KAŻDY WIE. O co ci chodzi bo nie mam pojęcia. Upierałeś się że sygnał na DVD jest zapisany progresywnie, potem sam napisałeś że nie jest. Wiemy tez że wszystko inne co nie jest źródłem progresywnym (24p,25p,30p) też jest zapisane z przeplotem i w tym przypadku też przekształca się sygnał "i" na "p" z gorszym lub lepszym skutkiem. I tutaj jakość deinterlacera ma znaczenie (kiedy następujące po sobie "półklatki" są zapisem kolejnych 1/50s).
Należy też pamiętać że technologia LCD i plazmowa z natury jest progresywna i wszystko co wchodzi do TV jest konwertowane (chcąc nie chcąc) na sygnał progresywny. Więc tego "i" na nowym sprzęcie nie zobaczymy.
 

JanuszKołeck

New member
Chodzi o to:

filmy na DVD zapisane są w postaci 576/25p i nie trzeba usuwać przeplotu z filmowych płyt DVD, to tak się nie stanie - po prostu rzeczywistość jest całkiem odmienna.

Jeszcze raz przypomnę, że filmy na DVD zapisywane są w procesie pull down 2:2 jako 576/50i. Procesor usuwający przeplot dokonuje zsumowania odpowiednich par ramek wideo dając na wyjściu sygnał 576/50p ( 25p absolutnie nie wchodzi w grę ze względu na podstawową częstotliwość sieci 50 Hz, system PAL 50 Hz ). Wydaje mi się, że to jest kwestia kluczowa. Pisałeś w kilku postach, że telewizor/procesor nie musi usuwać przeplotu z filmowych płyt DVD, wystarczy, że połączy, zsumuje odpowiednie pary ramek wideo pochodzących z tej samej klatki filmowej - ależ to jest właśnie deinterlacing, usuwanie przeplotu z materiału filmowego!!! Mam nadzieję, że to jest teraz jasne.
Czy to jest aż tak trudno zrozumieć, że usuwanie przeplotu to jest proces polegający na wyliczeniu i wpisaniu w obraz brakujących linii? Wideo ma tylko połowę linii. Brak połowy linii w każdej klatce to jest właśnie przeplot. Film z kolei ma zapisane wszystkie linie co prawda na dwóch kolejnych klatkach, ale są wszystkie linie. W filmie nic nie brakuje.

Czy naprawdę ludzie tu są aż tak ograniczeni, żeby nie być w stanie zrozumieć czegoś tak prostego jak 2x2?

Usunięcie przeplotu to obliczenie brakujących linii. Odgadywanie brakujących liter. Film jest zapisany z przeplotem, ale usuwanie przeplotu nie występuje, bo potrzeba jedynie połączyć dwie połowy klatek. W filmie niczego nie brakuje. Nie ma przeplotu!

Jeszcze raz: przeplot jest wtedy, gdy brak co drugiej linii obrazu. Zamiast 576 jest tylko 244 lub zamiast 1080 jest tylko 540. Film jest zapisany w taki sposób, że każdy kadr zawiera zawsze komplet 576 linii, a więc nie ma przeplotu.
 

fazo

New member
Panie Kołecki piszesz Pan samą prawdę nie wiem tylko co chcesz udowodnić.
Odpowiedz Pan na pytanie: jak jest zapisany sygnał fizycznie na DVD?
A, odpowiedział już Pan: z przeplotem.
No i wystarczy, bo wcześniej twierdził Pan że progresywnie.
I tylko o to chodziło a nie o tłumaczenie że w zasadzie mamy 2 kawałki tej samej klatki i dodając linie na przemian otrzymamy idealną klatkę progresywną. O tym wiemy i naprawdę nie trzeba tego nikomu tłumaczyć.
Sygnał jest z przeplotem i jak chcę to go sobie tak wyświetlę a jak nie chcę to muszę wykonać operację deinterlacingu.
Proszę więcej nie pisać o tym procesie ponieważ wszystko już dawno temu zostało wyjaśnione. Lepiej byłoby napisać jaki odtwarzacz dobrze robi deinterlacing z prawdziwych źródeł 50i (bo z 24p->50i jak już wiemy każdy zrobi dobrze) i dobrze skaluje obraz bo taki był temat przewodni.
 

Alkor

New member
Bez reklam
Chodzi o to:


Czy to jest aż tak trudno zrozumieć, że usuwanie przeplotu to jest proces polegający na wyliczeniu i wpisaniu w obraz brakujących linii? Wideo ma tylko połowę linii. Brak połowy linii w każdej klatce to jest właśnie przeplot. Film z kolei ma zapisane wszystkie linie co prawda na dwóch kolejnych klatkach, ale są wszystkie linie. W filmie nic nie brakuje.

Czy naprawdę ludzie tu są aż tak ograniczeni, żeby nie być w stanie zrozumieć czegoś tak prostego jak 2x2?

Usunięcie przeplotu to obliczenie brakujących linii. Odgadywanie brakujących liter. Film jest zapisany z przeplotem, ale usuwanie przeplotu nie występuje, bo potrzeba jedynie połączyć dwie połowy klatek. W filmie niczego nie brakuje. Nie ma przeplotu!

Jeszcze raz: przeplot jest wtedy, gdy brak co drugiej linii obrazu. Zamiast 576 jest tylko 244 lub zamiast 1080 jest tylko 540. Film jest zapisany w taki sposób, że każdy kadr zawiera zawsze komplet 576 linii, a więc nie ma przeplotu.

Od razu uprzedzam, że nie uda ci się przekonać mnie do swoich teorii - naprawdę szkoda czasu. Przynajmniej mam jasność, na czym polega twoja teoria, ale to jest tylko i wyłącznie twoja teoria, która ma niewiele wspólnego z powszechnie przyjętą teorią i praktyką obróbki sygnałów wideo. Jednocześnie nawet nie bierzesz pod uwagę, że rzeczywistość może być inna, a innym zarzucasz, że "są aż tak ograniczeni". Po prostu zaczynasz dyskutować sam ze sobą.

Muszę przyznać, że polemika jest naprawdę trudna, ponieważ używasz własnych, zupełnie kuriozalnych definicji ( dogmatów??? ) przeplotu i usuwania przeplotu z materiału wideo i filmu. W szczególności usunięcie przeplotu to nie jest obliczenie brakujących linii, nie dotyczy tylko materiału wideo "z połową linii". Usuwanie przeplotu to proces zamiany, konwersja sygnału zapisanego z przeplotem na sygnał kolejnoliniowy - w efekcie uzyskujemy obraz złożony z pełnych ramek wideo, ze wszystkimi liniami. Innej definicji nie ma, nie było i będzie.

Jeśli materiał na płycie został zakodowany jako 576/50i, oznacza to, że mamy do czynienia z zapisem z przeplotem - zawiera kolejno ramki wideo z liniami nieparzystymi i parzystymi. Można tak zakodować zarówno film w procesie pull down 2:2, ale również materiał wideo. Deinterlacer zamienia i na p, czyli usuwa przeplot, niezależnie od tego, czy ma do czynienia z filmem, czy z materiałem wideo. Oczywiście różni się sposób samej konwersji i/p dla filmu i wideo. W jaki sposób z filmowej płyty DVD zakodowanej z przeplotem 576/50i zrobić 576/50p nie usuwając przeplotu???

Usuwanie przeplotu to nie tylko interpolacja brakujących linii, nie dotyczy wyłącznie pojedynczych półobrazów - naprawdę nie wiem, skąd taki pogląd. Wręcz przeciwnie - deinterlacing należy rozumieć jako sumowanie, łączenie w odpowiedni sposób kolejnych ramek wideo. Opisywana przez ciebie interpolacja, zgadywanie brakujących linii to najbardziej prymitywna metoda usuwania przeplotu stosowana w przypadku materiału wideo - powoduje zmniejszenie rozdzielczości pionowej. Ale nie musi tak być. Dobre deinterlacery stosują technikę splotu kolejnych półobrazów wraz z analizą ruchu - obszary ruchome są interpolowane, żeby uniknąć artefaktów, a nieruchome prezentowane są z pełną rozdzielczością metodą splotu. Stosowane są także inne zaawansowane metody analizy i wygładzania linii ukośnych itp. W efekcie otrzymujemy obraz progresywny ( obecnie będzie to 1080/50p,60p ) bardzo wysokiej jakości, dobrej ostrości - niewiele różniący się od zapisu metodą progresywną. I dlatego możemy oglądać znakomitej jakości koncerty i dokumenty wydane na BD 1080/50i. Deinterlacing po odrzuceniu połowy linii i interpolacji pozostałych 540 obecnie się praktycznie nie stosuje - tak działały telewizory i BD sprzed wielu lat.

Pozdrawiam.
 

JanuszKołeck

New member
Definicja? Proszę bardzo: Deinterlacing - Wikipedia, the free encyclopedia

Problem polega na tym, że wy nawet tej definicji nie znacie. Już raz ją przytaczałem. Nawet w tej definicji jest akapit, który mówi jak wyraźnie, że DVD może przenosić sygnał progresywny. Skoro coś jest progresywne, to znaczy, że nie ma przeplotu. To właśnie wynika z definicji.

Chciałbym przypomnieć sedno sporu. Ja twierdziłem, że film kinowy na DVD jest progresywny. No i jest. Nawet definicja w Wikipedii to potwierdza.
 

fazo

New member
O ile dobrze pamiętam to na początku chodziło o to jak fizycznie jest zapisany sygnał na płycie. Piszesz że film nie ma przeplotu bo nie brakuje linii i to jest prawda, klatka "p" jest zapisana bezstratnie w sygnale "i". Jednak jej przywrócenie wymaga procesu odtworzenia który ja nazywam deinterlacingiem (fizycznie musi być wsparcie w procesorze DVD lub TV).
Być może są filmy zapisane 25p (wspominałeś o takiej możliwości) ale wtedy stare TV i DVD z nimi sobie nie poradzą bo potrafią czytać tylko 576i więc nie sądzę żeby ktoś wydawał płyty w takiej formie.
Mam wrażenie że zgadzamy się we wszystkim tylko nie w "nazewnictwie".
 
Ostatnia edycja:

JanuszKołeck

New member
Wszystkie filmy kinowe wydane na DVD są zapisane na tych płytach w standardzie 576p.

Na DVD są produkcje w 576i, ale są to wyłącznie seriale telewizyjne w 4:3 kręcone kamerą telewizyjną, a poza tym programy i koncerty kręcone w studio telewizji telewizyjną kamerą.

Powtarzam. Wszystkie filmy kinowe wydane na DVD są zapisane na tych płytach w standardzie 576p.
Wszystkie filmy kinowe na DVD są progresywne, 576p.
Do tego się zaczęło. W chwili obecnej po wszystkich postach i dyskusji, dość jałowej, na kilka stron mogę się pod tym podpisać. Zupełnie niepotrzebnie tylko wchodziliśmy w zawiłości. Jak już pisałem nie ma dla mnie znaczenia jak coś jest zapisane na DVD. Ważne jest dla mnie to, że film kinowy telewizor dostaje na wejściu już 576p, jeśli odtwarzacz jest w stanie scalić półklatki ze sobą, a jak nie to zrobi to sam. Napisałem na początku, że film jest 576p czyli progresywny i taki jest rzeczywiście.

Nie pisałbym tego wcale, nota bene, ale ktoś wyskoczył tu z propozycją, żeby wypuścić z odtwarzacza sygnał 576i w celu usunięcia przeplotu przez procesor amplitunera, co ja zrozumiałem jako wymuszenie na amplitunerze usuwania przeplotu, co jest nielogiczne, bo źródło progresywne usuwania przeplotu nie wymaga. A gdyby ktoś się uparł, to tylko obniży jakość obrazu.
 

fazo

New member
I tutaj nie masz racji. Jak skaler i deinterlacer obrazu w amplitunerze jest lepszy niż w odtwarzaczu (ja tak mam) to lepiej żeby on zajął się obróbką. Oczywiście deinterlacing "filmu" będzie taki sam ale biorąc pod uwagę kwestię różnorodności materiału (prawdziwy materiał "i", sygnał NTSC) to wolę żeby to zrobił amplituner. W przeciwnym wypadku musiałbym zmieniać w odtwarzaczu wyjście 576i/576p w zależności od źródła, a tak ustawiam "native" i mam problem z głowy.
Proces składania kolejnych linii z 2 półklatek wciąż jest deinterlacingiem chociaż jest najprostszym z możliwych przypadków.
 
Ostatnia edycja:

JanuszKołeck

New member
To będzie mój ostatni post na temat jest przeplot, nie ma, a może schowali się w studni.

Przeplot jako taki mnie nie interesuje. Produkcje filmowe przeniesione na DVD są progresywne. Tak samo na BD, nawet na takim 1080i. Wideofile nie lubią takich wydań, bo są zrobione tą samą metodą co DVD - film jest przyspieszony o 4%; jak przypuszczam; ale sam film jest progresywny.

Co innego telewizja i produkcje telewizyjne na płytach. Tam przeplot jest zarówno na DVD jak i BD. Gdyby kogoś interesowało to, jak mój odtwarzacz (BD-C6900) radzi sobie z przeplotem, to nie wiem. To można sprawdzić tylko jeśli się odtwarza materiał równocześnie na dwóch różnych odtwarzaczach i takich samych telewizorach. Ewentualnie w laboratorium testowym. Subiektywnie daje radę ten mój odtwarzacz.
 
Do góry