Roznice miedzy 6090 i 6090H

[jtd]

Modele H beda mialy podobno nowe menu.

 

[bozydar]

Cóż... Ja też z niecierpliwością czekam na jakiś wiarygodny scenariusz testowy wykazujący problemy z odwzorowaniem ruchu.

Jeśli już ktoś pisze o takich problemach, to najczęściej okazuje się, że na wejście TV podał sieczkę.

Przykład:
Bardzo popularne jest branie pod pachę notebooka do testowania TV i podłączanie go do TV celem puszczenia na tym jakiejś płyty DVD albo avi-ka. Abstrahując już od problemu połączenia jedenego z drugim, to w 99% przypadkach notebook poda na wyjściu sygnał 60Hz. Puszczając na tym film PAL (europejskie DVD) 25Hz mamy 100% pewność juddera na KAŻDYM TV.

 

[-AS-]

Modele H beda mialy podobno nowe menu.

Prawda. Widziałem już nawet zdjęcia tego nowego menu.

Pozdrawiam

EDIT:
Bozydar - zgadzam się w 100%. Podaj do TV kiepski sygnał - otzrymasz na ekranie kiepski obraz/ruch; podaj do TV dobry sygnał - otrzmasz dobry obraz/ruch. Cudów nie ma (może są, ale nie w świecie AV).

 

[jos1]

To ja dla odmiany poproszę o opis testów, które wykazują problemy z brakiem płynności w wyświetlaniu obrazu.
Jestem tych testów niezmiernie ciekaw, bo akurat 9G (jak i 8. generacja) potrafią zmieniać scan rate ekranu w zależności od źródła. Mówiąc prostym językiem, przy odpowiednich ustawieniach pokazują dokładnie to, co dostaną na wejściu.
No chyba, że wg was 24 klatki na sekundę które można doświadczyć w kinie wydają wam się za mało płynne... Ale to już zupełnie inna para kaloszy.

Bozydar ,
Chyba tak do konca nie jestes tego pewien co napisales ?
Trzeba najpierw zdefiniowac to co dostanie na wejsciu a nastenie robic pomiar na wyjsciu .
Jezeli jest taki silny kto ma mozliwosci tego pomiaru to gratuluje ,ja nie podejme sie tego J).
Te 24 klatki na sekunde lepiej sobie darowac , przeciez prawie kazdy LCD i Plazma nowej generacji posiadaja ta mozliwosc a problem czesciowo pozostal jeszcze niezalatwiony.

Wszystko co pisze o Pioneer 8 moge udowodnic ,potwierdzic wypowiedziami innych posiadaczy tych modeli .Jest tez do dyspozycji studio Pioneer w Hannover i Braunschweig gdzie stoja wszystkie modele z najlepszym okablowaniem z mozliwoscia szybkiego przelaczania sygnalow i porownywania , wszystko zbudowane przez firme Pioneer , wszystkie urzadzenia sa tylko Pioneera , wszystko co najlepsze !!!
Sa tez do dyspozycji ludzie z Pioneera z ktorymi mozna pogadac prawie o wszystkim .
W rozmowach o problemie nieplynnosci zaklinaja sie ze 9 generacja bedzie OK !!

AS ,
Jezeli czytales te posty o bzyczeniu Pioneera a wiem ze czytales to prosze dlaczego pominales te posty o nieplynnym wyswietlaniu , jest ich przeciez cala masa .
Jezeli jest to niewygodny temat to nie ma problemu , zaczne nowy temat specjalnie poswiecony temu problemowi.

Napisalem wczesniej ze nie chce sprzeczek tylko wymiany pogladow , ustawien itp .
Wybieram sie w sobote w poszukiwaniu DZIEWIATKI jak zobacze natychmiast dam znac .

Pozdrawiam

 

[-AS-]

AS ,
Jezeli czytales te posty o bzyczeniu Pioneera a wiem ze czytales to prosze dlaczego pominales te posty o nieplynnym wyswietlaniu , jest ich przeciez cala masa .

Piszesz o AVF? Cała masa? Przykro mi, ale nie widziałem. Tak, jak pisałem wcześniej było parę osób na AVF, które pisały o braku płynności, ale po zmianie ustawień nikt więcej nie narzekał (najczęściej kombinacja DM2 i PC off pomagała).

Jezeli jest to niewygodny temat to nie ma problemu , zaczne nowy temat specjalnie poswiecony temu problemowi.

Nie ma niewygodnych tematów na forum (oczywiście dotyczących AV). Po to ono jest.

Napisalem wczesniej ze nie chce sprzeczek tylko wymiany pogladow , ustawien itp .

A czy ktoś się tu sprzecza? Interesuje mnie tylko konstruktwna wymiana zdań - sprzeczanie na temat telewizora nie jest rozsądną sprawą; obrażanie się, bo ktoś ma inne poglądy również.

Ponawiam w takim razie moje pytanie (może w końcu się doczekam odpowiedzi): na jakim sygnale widzisz brak płynności - SD TV, HD TV, SD DVD, Blu-ray lub HD DVD?


Pozdrawiam

EDIT: nie mogę zmienjszyć czcionki, nie wiem dlaczego.

 

[jos1]

Ponawiam w takim razie moje pytanie (może w końcu się doczekam odpowiedzi): na jakim sygnale widzisz brak płynności - SD TV, HD TV, SD DVD, Blu-ray lub HD DVD?

Corocznie na CEBIT i IFA gdzie Pioneer ma swoje studio w ktorym pokazuje nowosci podziwiam ich osiagniecia .W tamtym roku na IFA- Berlin Poineer prezentowal z Blu-Ray i twardego dysku material filmowy , nie pamientam tytulu , to byla jakas komedia z facetami na motocyklach , genialny obraz , czern , ostrosc , glebia barw , super dzwiek , niestety przeciaganie sekwencji z lewej w prawa i odwrotnie , z gory do dolu i odwrotnie nie bylo plynne , to jedna moim zdaniem wada 8 generacji .

Odpowiedz na Twoje pytanie : bryk plynnosci stwierdzilem przy HD TV , Blu-Ray , DVBT , HD DVD , DVD


Pozdrawiam

 

[-AS-]

Drogi Jos1,
materiały wyświetlane z twardych dysków nie zawsze są płynne (niezależnie od TV), gdyż wielość ustawień na karcie graficznej oraz komputerze mocno komplikuje dobranie odpowiednich wartości.

Jeżeli chodzi o materiały HD z płyt BR, HD-DVD, to mogę Cię zapewnić, że 8G bardzo dobrze sobie z nimi radzi (modele HD-Ready, jak i HD-Ready 1080p). Oglądałem niejeden film na BR i ani razu nie stwierdziłem judder'u. Należy jednak pamietać o jednej rzeczy - nie każdy film/reklamówka/program nagrany na takiej płycie, jest w takim samym Bitrate/częstotliwości odświerzania etc. Przykładem może być 'Planet Earth' na BR - obraz jest rewelacyjny, ale nie raz użytkownicy narzekali na judder w niektórych odcinkach (niezależnie od TV), tak zostało to nagrane. Spowodowane jest to różnicami w nagraniu pomiędzy odcinkami. Podobnie jest z materiałami reklamowymi, które często widzimy w sklepach. Mają one za cel pokazywanie możliwości obrazu/ekranu, często nagrane są z błedami. Nie oceniałbym całej generacji ekranów (a już tym bardziej całej marki) na podstawie tego, co widzisz na targach. Oczywiście głupotą byłoby wystawianie stoiska i wyświetlanie płytek, które ukazują problemy, których tak naprawdę nie ma. Mogło się na przykład zdarzyć sytuacja, w kórej parę chwil wcześniej wyświetlane było SD DVD na ekranie, po czym pracownicy przełączyli na film promocyjny z BR bez przestawienia opcji w TV. Kombinacji może być mnóstwo, więc nie mam zamiaru ich wymyślać, ani tłumaczyć.

Użytkownicy tego forum (oraz konkurencyjnego) nie narzekają na problemy z płynnością w 8G (poza dwoma - w tym wątku), użytkownicy na AVF również. Jest to razem parę tysięcy użytkowników. Nie mogę zweryfikować tego, co piszą na niemieckich forach (co prawda uczyłem się niemieckiego i nawet zdałem z niego maturę, ale było to tak dawno, że już nic nie pamiętam), ale równie dobrze mogą oni opisywać problem z brakiem płynności, bo nie znają rozwiązania (kombinacji ustawień).

Skracając przydługi wywód. Nie wiem czy jestes posiadaczem 8G. Jeżeli nie, to polecam wybrać się do dobrego dealer'a Pioneer'a, który posiada osobny Demo Room (bez czegoś takiego nie wyobrażam sobie zakupu ekranu) i kompetentnych pracowników, którzy poświęcą Ci dużo czasu (jak będzie trzeba, to nawet parę godzin) i po kolei pokażą wszystkie typy sygnału na ekranie - TV SD, SD DVD, TV HD, BR/HD DVD. Możesz również zapytać się ich: co oni sądzą o tym problemie; czy mieli skargi od klientów.

Pozdrawiam

 

[jos1]

Cieszy mnie to ze znasz niemiecki wiec poczytaj :
http://www.hifi-forum.de/viewthread-139-2345-2.html

tutaj jest wiele postow gdzie ludzie posiadaja od 6 stej generacji Pioneera i pisza o tym problemie nie dla zabawy.

Na IFA ogladalem material z tych Playerow :

http://www.pioneer.de/de/products/45/64/222/BDP-LX70A/index.html

http://www.pioneer.de/de/products/45/133/501/overview.html

 

[bozydar]

Bozydar ,
Te 24 klatki na sekunde lepiej sobie darowac , przeciez prawie kazdy LCD i Plazma nowej generacji posiadaja ta mozliwosc a problem czesciowo pozostal jeszcze niezalatwiony.

Nie do końca tak jest. Prawie każdy nowy TV potrafi przyjąć na wejście sygnał 24Hz (w zasadzie około 23,976Hz), co niestety nie oznacza, iż potrafi to z taką prędkością wyświetlić.
Duża część TV ma stały wewnętrzny scan rate (np 60Hz albo 50Hz) i z taką prędkością odświeża obraz.
Pioneer dla sygnału 24fps przelącza sie wewnętrznie na 72Hz i przy odpowiednich ustawieniach wyświetla taki sygnał bez juddera.

A propos jeszcze wyświetlania materiału z HD na targach, to niestety często są to badziewiaście skonfigurowane PC, które nie dość że mają ustawione "debilne" częstotliwości na wyjściu, to jeszcze użyty renderer nie czeka VBL i rwie obraz np. w połowie.
Ten sam problem pojawia się przy teście (o którym gdzieś chyba tutaj czytałem), polegającym na szybkim przesuwaniu jakiegoś okienka pod Windowsami. Ten test nie ma najmiejszego sensu.

 

[-AS-]

Tak, jak napisałem wcześniej - niemiecki znałem, ale jako, że nie używałem od 15 lat, więc zapomniałem.

Niemniej jednak, zaciekawiony przetłumaczyłem sobie stronę w Googlach z niemieckiego na angielski i nie znalazłem nawet słowa o braku płynności. Wątek dotyczy 9G i ludzie rozmawiają generalnie o tym. Pod koniec strony rozmowa wchodzi w temat częstotliwości odświerzania. Czy możesz mi wskazać odpowiednie posty, aby je sobie przetłumaczył?

Pozdrawiam

 

[jos1]

Mysle ze problem trzeba pozostawic Pioneerowi ,to jest tylko sprawa kosztow ,poniosa wieksze koszta bedzie plynne wyswietlanie .
Tutaj jest teoria :
http://www.hifi-regler.de/plasma/plasma-tv-geraete.php

Czytales na temat rozwiazan Philipsa jezeli chodzi o sprawe plynnosci wyswietlania ? Philips zalatwil ten temat softem.
Plynnosc wyswietlania nie jest perfekt ale ja akceptuje.
Szkoda ze nie mozna zamowic elektroniki Philipsa z panelem Pioneera )

 

[-AS-]

Wybacz moją ignorancję, ale nie za bardzo rozumiem, jak można wyciągnąć tak daleko idące wnioski, na podstawie oglądania TV na targach przez parę minut? Może niektórym tyle wystarczy, aby skreślić dany TV ze swojej listy. Nie jest to w końcu moja sprawa i nie mam zamiaru nikogo tutaj za nic krytykować.

Co do Philipsa i ich rozwiązania. Pisałem już w jakimś innym wątku, że Pioneer nie wprowadził żadnych specjalnych rozwiązań software'owych rozwiązujących problem płynności, bo... go nie ma. Po co rozwiązywać problem, który nie istnieje

Pozdrawiam serdecznie

 

[bozydar]

http://www.hifi-regler.de/plasma/plasma-tv-geraete.php

To są informacje wyglądające na standardowy bełkot pismaków z kolorowych magazynów. Gdzie tu niby jest napisane coś o kłopotach z ruchem? Gdzie jakieś dowody? Możesz wskazać akapit?

Czytales na temat rozwiazan Philipsa jezeli chodzi o sprawe plynnosci wyswietlania?

Pioneer potrafi wyświetlić materiał filmowy z płynnością niemalże identyczną do tej, którą możesz oglądać w kinie. Nie potrzeba tutaj żadnej interpolacji wektorów ruchu.
Wręcz przeciwnie. Ta sprawdza się tylko przy bardzo prostych scenariuszach użycia (np. przy scrollu w jedną stronę, albo panie kamery i to tylko przy odpowiedniej ogniskowej). Gdyby interpolacja bazująca na wektorach ruchu była taka cudowna, to zamiast przyspieszonego obrazu w PAL-u (względem materiału filmowego), obraz byłby interpolowany z 24 klatek na sekundę do 25.

Niestety taka interpolacja wygląda dosyć żałośnie i jedynie sprawdza się czasami w LCD, gdzie smużenie wygląda jeszcze gorzej.

 

[jos1]

Mysle ze ten problem z jakim Macie do czynienia nie jest do rozwiazania matematycznie i dla tego nazywam to nie moim problemem .
Moge to porownac do szybkosci i jakosci glosnika basowego oddajacego dzwiek z opoznieniem, w aucie czy tez w domu lub na estradzie .Wielu ludzi nie wie co oznacza opuznienie akustyczne i ile kosztuje zalatwienie tego problemu , poprostu ta grupa ludzi nie slyszy tego ! Sa ludzie ktorzy nie widza dziesieciu nie swiecacych pikseli na matrycy i im to nie przeszkadza .Sa tez ludzie ktorzy nie widza slabych kontow w LCD sa ludzie ktorzy nie widza fioletowego koloru na matrycy i upajaja sie twierdzac ze to czern .
Nigdy nie wypowiem zlego slowa o tych ludziach , gdyz twierdze ze kazdy ma prawo miec swoje kryteria oceny .

Ktos na Forum w tamtym roku filozofowal na temat tajemniczych ustawien Pioneera ktore mialy doprowadzic do ustawien calkowicie eliminujacych nieplynne wyswietlanie. Powiedzialem o tym fenomenie pracownikowi firmy Pioneer facet chcial chetnie pogadac z tym gosciem z forum , ustalilismy na rozmowe telefoniczna jezyk angielski i co sie okazalo , do dzisiaj nie dostalem numeru telefonu a facet zamilkl. Napewno te posty sa jeszcze w archiwum .

Jezeli chodzi o material filmowy wyswietlany w kinie J) Bozydar ,widziales w kinie na ekranie jadacy pociag ? jestes pewien ze jest wyswietlana jego jazda plynnie w kazdym kinie ? Ja jestem pewien ze nie !

AS , tych postow jest niezliczona ilosc i nie moge wszyslkiego tutaj kopiowac , szukaj slowa FLIMMERN , teraz na predce z tego linka ktory Tobie podalem jeden post :

http://www.hifi-forum.de/viewthread-139-2345-2.html


http://www.google.de/search?sourcei...GLJ:2006-45,GGLJ:de&q=pioneer+plasma+flimmern+


Arok9

Stammgast


erstellt: 15. Jun 2008, 08:17

Auf das Flimmern bin ich auch schon gespannt. Bis jetzt für mich ein KO Kriterium gegen Plasmas.​

​

Die 8. Generation ist definitiv nicht flimmerfrei, ich hab da schon stundenlang mit den Einstellungen rumgespielt in der Hoffnung das Flimmern beseitigen zu können...ohne Erfolg. Ist mit einem 75Hz CRT zu vergleichen. Aktivierungsmodus auf 100Hz stellen brachte nichts. Aber wie schon gesagt...manche sehen es nicht​

________

Vision: Sony 40x3000, Panasonic DMR EH55, Panasonic S47, Sony S300, DVDO VP30
Sound: Nad C320 BEE, Nubert Nubox 481 + ABL 481​

[Beitrag von Arok9 am 15. Jun 2008, 08:20 bearbeitet]​

​

 

[-AS-]

Witam,
od czego tu zacząć. Zacznę może od tego co jest podstawową sprawą - błędem, który popełniłeś i przez to ta "niezliczona ilość' postów, o których piszesz jest zupełnie bezwartościowa w przypadku rozmowy na temat braku płynności w Pioneerze.

'Flimmern' (niem.), o którym piszesz, to nic innego, jak angielski 'flicker', czyli 'migotanie, mruganie'. Jest to efekt uboczny sygnału 'interlaced' - ekran migocze, bo są wyświetlane naprzemiennie linie parzyste i nieparzyste.

Czytaj TUTAJ, TUTAJ oraz TUTAJ.

To o czym rozmawiają Niemcy w tych "niezliczonych postach", to nic innego jak 'migotanie obrazu' - rzecz mocno indywidualna, niektórzy są w stanie zobaczyć migotanie w obrazie z częstotliwością 100Hz. Sprawa ta nie ma nic wspólnego z brakiem płynności.

Po drugie - z Twojej wypowiedzi zrozumiałem, że Pioneer (tudzież pracownicy Pioneera) twierdzą, że w 8G jest problem z brakiem płynności na ekranie Czy dobrze zrozumiałem?

Pozdrawiam

 

[asoz]

Chyba dobrze, bo ja zrozumiałem tak samo. Ja braku płynności w 8G nie stwierdziłem, 9G nie widziałem więc się nie wypowiadam.

 

[bozydar]

'Flimmern' (niem.), o którym piszesz, to nic innego, jak angielski 'flicker', czyli 'migotanie, mruganie'. Jest to efekt uboczny sygnału 'interlaced' - ekran migocze, bo są wyświetlane naprzemiennie linie parzyste i nieparzyste.

Niezupełnie. Oni mówią o migotaniu ekranu plazmowego. To zupełnie inna bajka. Żaden płaski ekran nie wyświetla sygnału interlace. Przed układem skalującym zawsze jest układ wykrywający i usuwający interlace. Oczywiście może on działać do bani (bardzo częste dla sygnału PAL) i po przeskalowaniu dostaniemy obraz z charakterystycznymi schodkami...

Ci ludzie mówią o efekcie migotania plazmy, które to migotanie występuje na KAŻDEJ plazmie. Jest to związane ze sposobem działania plazmy - modulacją impulsową. Każdy sub-pixel zapala się i gaśnie tysiące razy na sekundę.
To wielkie uproszenie. Tak naprawdę to wyświetlanych jest ileś tam sub-fieldów z adaptacyjną modulacją impulsową. To cholernie skomplikowana sprawa (wystarczy poszukać w google "Sub-field driven display device", czy "An adaptive subfield coding method for driving AC PDPs"). To już inżynieria wyższych lotów. Na dodatek opisana głównie we wnioskach patentowych.

Z całą jednak pewnością nie ma to NIC wspólnego z płynnością wyświetlanego obrazu! Obraz migocze bez względu na to czy się rusza, czy stoi. Żaden software Philipsa tu nie pomoże. Tak działają plazmy. Ruch jedynie powoduje, iż migotanie to jest trochę bardziej widoczne.

Ten post powinien zawierać załącznik z prezentacją, która w niestety dosyć zawiły sposób mówi o "miganiu" plazmy. Żeby nie było, że gadam jakieś głupoty

 

[-AS-]

Bozydar - oczywiście masz rację, poniosło mnie. Nie chodziło o to, że plazma wyświetla sygnał 'interlaced', tylko chciałem zoobrazować co to jest 'flicker', czyli migotanie/miganie/mruganie, a najłatwiej to zrobić na postawie syganłu 'i' i monitora CRT (tak, jak w przykładach, które podałem). Migotanie CRT z sygnałem 'i' jest z pewnością trochę inne, niż plazm, ale końcowy efekt jest ten sam - miganie/migotanie ekranu.

Niemniej jednak, dziękuję za sprostowanie i uzupełnienie mojego posta.

Pozdrawiam

 

[jos1]

Wiem co pisza niemcy na HIFI forum ja tez tam pisze od 1995 roku .
Flimmern migotanie nazywam czesto w swoich wypowiedziach efektem stroboskopu .
Tak jak napisal Bozydar ,przy przeciaganiu nagranych sekwencji w prawo lub lewo to migotanie jest bardziej widoczne i ma bezposredni wplyw na to ze material wyswietlany jest nieplynne !!!!! Teoria na ten temat jest w Internecie dla kazdego dostepna .

Pracownicy Pioneera z pewnoscia nigdy nie zaprzeczyli tego co razem widzielismy na ekranach w czasie naszych testow , juz w tamtym roku pisamem o tym ze obiecywali w 9G poprawe tego problemu.

 

[-AS-]

Wybacz mi, ale czy mógłbyś mnie skierować do jakiegoś tekstu/postu/artykułu, w którym Pioneer przyznaje, że 8G ma problemy z płynnością? Może być nawet po japońsku.

Pozdrawiam i czekam z niecierpliwością

EDIT:
jeżeli powołujesz się na wypowiedź Bozydara, to chyba nie czytaleś tego:

Ten sam problem pojawia się przy teście (o którym gdzieś chyba tutaj czytałem), polegającym na szybkim przesuwaniu jakiegoś okienka pod Windowsami. Ten test nie ma najmiejszego sensu.

EDIT2:
Jos, masz chyba problemy z czcionakim