Porównanie FLAC vs CD

Lemil

Banned
W Polsce, o ile się nie mylę, jest jeden sklep, który oferuje sprzedaż plików FLAC 24/192. Są one dość drogie. Jak już to pisałem wielokrotnie, nie ma sensu kupować takich plików, bo nie wnoszą żadnej poprawy jakości, a jeśli brzmią inaczej, to dlatego, że zawierają całkiem inny materiał dźwiękowy - inne remiksy. Ale przecież w świadomości wielu ludzi pokutuje całe mnóstwo innych bzdurnych przekonań. Weźmy choćby pierwszy lepszy.

Są tacy, którzy upierają się, że 24 bity brzmi lepiej niż 16 bitów. Nie brzmi. Kto chciałby się dowiedzieć dlaczego, powinien koniecznie zobaczyć ten film Audio Myths Workshop - YouTube Warto obejrzeć cały, choć jest dość długi. Ale nasz problem z długością słowa jest omówiony od 46-tej minuty. Ja w każdym razie uważam, że każdy, kto chce świadomie słuchać muzyki i kupować i dobierać swój sprzęt absolutnie musi to obejrzeć. Rzecz jest po angielsku, ale trudno. Nie znasz angielskiego, zaproś do domu kogoś, kto ci to przetłumaczy. Co ciekawe, pliki z oryginałami testów można sobie ściągnąć z tej strony AES Workshop Video Files

Ja ze swej strony postaram się napisać w kilku następnych postach o sprawach poruszonych w tym filmie. W każdym razie, mówiąc skrótowo, nie ma już ludzi, którzy upierają się przy tym, że "gęste" formaty przynoszą poprawę jakości w stosunku do standardowego CD audio. A ci, którzy się upierają należą do tego samego grona, co poszukiwacze UFO i tego typu pomyleńcy.

Nie ma żadnych dowodów na to, że cokolwiek zagra lepiej niż CD poza zapewnieniami postrzeleńców, że oni słyszą różnicę. Może im się wydawać, że słyszą, ale równie dobrze inni mogą być przekonani, że potrafią przenikać przez ściany. Co do przenikania przez ściany nie ma wątpliwości. Co do "słyszenia" różnicy - obejrzyj film, ściągnij pliki, porównaj.

Miłego oglądania!
 

Lemil

Banned
Dla zainteresowanych tematem chciałbym podać link do bardzo ciekawego filmu. Tu Hearing is Believing - The Ultimate Small Mixing & Mastering Room - YouTube można zobaczyć, a właściwie posłuchać jak ogromny wpływ ma akustyka pomieszczenia na jakość odbioru muzyki, jej brzmienie itd. Chciałoby się wręcz napisać, że to, jak się prezentuje akustyka pomieszczenia odsłuchowego ma gigantyczny wpływa ja jakość odbioru. Również ogromny wpływ ma sposób ustawienia kolumn. Zachęcam wszystkich do oglądania i słuchania, ale proszę o użycie słuchawek.

Dodam jeszcze, że obrona rzekomej przewagi plików FLAC 24/192 nad zwykłym CD po obejrzeniu tego filmy wydaje się już nie śmieszna, ale przekomiczna. Skoro złą akustyka można zrujnować odbiór nawet świetnego zestawu i genialnie nagranego utworu... Bo przecież różnice w brzmieniu tego samego zestawu w różnym akustycznie otoczeniu jest taka, jak pomiędzy najtańszymi zestawami i tymi drogimi, dobrymi. A zatem różnica w jakości będzie jak pomiędzy zestawem za 2.000 i 20.000zł. Kto nie wierzy niech obejrzy film i posłucha. Na słuchawkach.

A do mitów FLAC/CD jeszcze wrócimy.
 

Whiplash

New member
Bez reklam
Co do polskiego sklepu z FLAC HD to jest jeden, nazywa sie Gaude i pisano o nim na audio.com.pl. Ucieszylem sie ze wkoncu jest w polsce dostep do legalnych albumow we FLACu ale moja radosc okazala sie przedwczesna. Nie wiem skad oni biora takie ceny ale plyta np. Queen w zwyklym flac 16/44.1, gestego formatu nie ma kosztuje 67zl!! Dostajemy gole pliki, zabezpieczone przed rozpowszechnianiem, sam nie wiem jak to ma dzialac. Taka sama plyta w formcie CD z okladka i pudelkiem kosztuje kolo 40zl. Gdzie tu jest sens?
 

Lemil

Banned
Niektórzy twierdzą, że z pliku można uzyskać lepsze brzmienie niż z CD, tzn. ripujemy CD do pliku np. FLAC i taki plik ma grać lepiej niż CD, bo jest... plikiem a nie CD. No cóż, jest to bezsens.

Są osoby, które uważają (uważają, bo nigdy tego nie słyszały, gdyż usłyszeć nie sposób, nawet, gdyby się i chciało), że plik lepszy od CD, bo plik się odtwarza inaczej i dlatego gra inaczej. Odtwarza się inaczej to znaczy, że niby CD jest podatne na drgania - te z głośników - a poza tym CD może mieć jakieś mikroskopijne bicie oraz np. Jitter.

Niestety problem polega na tym, że ludzie nie wiedzą jak się odtwarza CD, a jak się odtwarza pliki i wydaje im się, że te dwa media odtwarza się inaczej, a tym czasem odtwarza się je co do zasady IDENTYCZNIE.

Przede wszystkim na płycie CD nie ma zapisanego czegoś co choćby w przybliżeniu przypominało muzykę. Na CD mamy zapisane dane zawierające informacje o dźwięku, które są poszatkowane (dosłownie) na kawałeczki, wymieszane bezładnie i przemieszane z danymi korekcyjnymi, a wszystko to jest modulowane w EFM i zakodowane w CIRC. Żeby wydobyć z tego kod PCM odtwarzacz najpierw musi wczytać do swojej pamięci podręcznej dane z CD, musi je uporządkować, poskładać w całość, a dopiero potem wysłać do DAC, który posługuje się własnym zegarem, a więc twierdzenie, że takt zegara odtwarzacz bierze z płyty jest nieporozumieniem. Warto wiedzieć, że na płycie CD same dane zawierające dźwięk stanowią mniej niż połowę wszystkich danych!

W sumie odtworzenie pliku i CD polega na tym samym. Plik też nie jest czystym kodem PCM. W przypadku FLAC-ów plik trzeba najpierw odkodować do postaci zrozumiałej dla DAC-a w procesie, który jest zupełnie zbliżony do odtwarzania CD.

Warto podkreślić, że i plik i CD jest najpierw wczytywane do pamięci podręcznej odtwarzaczy, te wczytane dane są przekształcane w formę zrozumiałą dla DAC i dopiero w nim dekodowane, a więc i CD i pliki nie są odtwarzane "w locie" z nośnika, ale są najpierw wczytywane do pamięci urządzenia. A skoro CD nie jest odtwarzane bezpośrednio z płyty lecz najpierw wczytywane do pamięci, to o żadnych niekorzystnych czynnikach mechanicznych nie ma sensu mówić. Jedyny problem to uszkodzenie samej płyty, gdzie dane się po prosty nie da wczytać do pamięci odtwarzacza. Ale to samo będzie dotyczyć próby ripowania płyty.

Więc jeśli już są jakieś różnice pomiędzy odtwarzaczem CD i odtwarzaczem plików, to nie są one spowodowane różnym sposobem traktowania płyty i pliku, bo te są bardzo podobne. Różnice mogą być po prosty w samym DAC-u. Aczkolwiek różnice pomiędzy DAC-ami są dość iluzoryczne, bo i w najdroższych odtwarzaczach CD i w jakichś odtwarzaczach sieciowych za nawet astronomiczne sumy siedzą te same kości, które w hurcie można kupić za jakieś, powiedzmy, 50 dolarów sztuka.
 

bluray

Banned
Czy ktoś przeczytał pierwszy post ?
Plik flack można porównywać wyłącznie z jego źródłem, czyli wav (PCM).
Wyłącznie przy tych samych parametrach próbkowania / bit.

Zagadnienie identyczne jak porównanie w grafice bitmapy z jej bezstratną wersją jpg.

Różnice polegają wyłącznie na algorytmie zapisu danych i nie mają nic wspólnego z jakością dźwięku.

Co do kompresji:
Są dwa typy:
- kompresowanie (zmniejszenie wielkości pliku) zapisu danych (wav / flack),
- kompresowanie inwazyjne audio (minidisc atrac, mp3, mp4 ...).

Nie istnieje zagadnienie porównania brzmienia CD (wav/pcm) z plikiem flack powstałym z w/w CD.
 

Lemil

Banned
Czy ktoś przeczytał pierwszy post ?

Nie istnieje zagadnienie porównania brzmienia CD (wav/pcm) z plikiem flack powstałym z w/w CD.
Przeczytał. Pierwszy i kolejne :)

"Nie istnieje zagadnienie" ale pokutuje mit. Sam się z tym mitem kilka razy spotkałem i dlatego napisałem na ten temat post. Poza tym większość użytkowników odtwarzaczy CD nie wie, jak one działają i na czym polega odtwarzanie płyt. Większość myśli, że na CD jest zapisany dźwięk zupełnie jak na winylu i jakkolwiek niedorzecznie to brzmi, to wiele osób tak to sobie wyobraża ;)
 

bluray

Banned
Lemil;
korzystając z Twojej wiedzy chcę uzyskać opinię w temacie DAC:
Konkretnie w pewnej kategorii powszechnie dziś marginalizowanej i niedocenianej.
Ale do rzeczy !
Klasa DAC w telefonach komórkowych.

Żona dostała z 1 zł Samsung GALAXY CORE. Stosunkowo niski model ale niejako nowość.
Postanowiłem wgrać Jej ulubione pliki audio.
Zacząłem kombinować wgrywając coraz "trudniejsze" i bardziej wymagające numery.
Telefonik wszystko "łyka". W tym 96/24 bit !
W drugim etapie testów podłączałem coraz to droższe słuchawki ...
Na koniec podłączyłem do mojeju dumy, czyli zaawansowanego systemu AV.

No i szok !
Klasa reprodukcji audio jest zdumiewająca !

Udało mi się jedynie ustalić, że DAC to kość Wolfsona.
Czyli renomowanej firmy, obecnie wspierającej telefony Samsunga.

Szukam w necie jakiejś wiedzy czy rankingu w temacie: muza z telefonu.
Będę wdzięczny za jakieś podlinkowanie wiedzy w w/w temacie.
 
Ostatnia edycja:

SDman

Banned
Lemil;
korzystając z Twojej wiedzy chcę uzyskać opinię w temacie DAC:
Konkretnie w pewnej kategorii powszechnie dziś marginalizowanej i niedocenianej.
Ale do rzeczy !
Klasa DAC w telefonach komórkowych.

Żona dostała z 1 zł Samsung GALAXY CORE. Stosunkowo niski model ale niejako nowość.
Postanowiłem wgrać Jej ulubione pliki audio.
Zacząłem kombinować wgrywając coraz "trudniejsze" i bardziej wymagające numery.
Telefonik wszystko "łyka". W tym 96/24 bit !
W drugim etapie testów podłączałem coraz to droższe słuchawki ...
Na koniec podłączyłem do mojeju dumy, czyli zaawansowanego systemu AV.

No i szok !
Klasa reprodukcji audio jest zdumiewająca !

Udało mi się jedynie ustalić, że DAC to kość Wolfsona.
Czyli renomowanej firmy, obecnie wspierającej telefony Samsunga.

Szukam w necie jakiejś wiedzy czy rankingu w temacie: muza z telefonu.
Będę wdzięczny za jakieś podlinkowanie wiedzy w w/w temacie.

Witam,
aby uporządkować, napisz jakich modeli słuchawek używałeś oraz podaj źródło, z którego wynika,
że wspomniany przez Ciebie telefon ma kość Wolfsona (jaki symbol).
Mam Galaxy S3 i ten model (nie każdy) ma Wofsona WM1811 jakość bardzo dobra zmiatająca większość telefoników ale z Beresfordem (również Wolfson) bez najmniejszych szans -słuchawki
Grado sr80i

Pozdr.
 

Lemil

Banned
@bluray Odpowiem ci w dość przewrotny sposób, ale jest to najlepsza i najbardziej wyczerpująca temat odpowiedź ze wszystkich możliwych :)

Otóż na stronie Xiph.Org Video Presentations: Digital Show & Tell są dostępne linki do arcyciekawego filmu. Można też go obejrzeć online. W każdym razie padają w tym filmie następujące słowa. Zacytuję je w oryginale: "For digital conversion, we use a boring, consumer-grade, eMagic USB1 audio device. It's more than ten years old at this point, and it's getting obsolete.
A recent converter can easily have an order of magnitude better specs. Flatness, linearity, jitter, noise behavior, everything... You may not have noticed. Just because we can measure an improvement doesn't mean we can hear it, and even these old consumer boxes were already at the edge of ideal transparency."

W tłumaczeniu na nasze brzmi to:"Do konwersji cyfrowej użyjemy nudnego, amatorskiego eMagic USB1. Ma on już więcej nić 10 lat w tej chwili i robi się przestarzały. Współczesne konwertery mogą mieć parametry lepsze o kilka rzędów wielkości. Wyrównanie pasma częstotliwości, jitter, poziom szumu, wszystko... ale możesz nawet tego nie zauważyć. Po prostu nawet jeśli możemy zmierzyć poprawę, to wcale nie znaczy, że możemy ją usłyszeć i dlatego nawet to dziesięcioletnie urządzenie było już na granicy idealnej transparentności."

Obejrzyj film, popatrz jak wygląda ta stara karta muzyczna USB1 (USB JEDEN, NIE USB2!) i pomyśl przez chwilę. Pomyślałeś o tym samym co ja? Bo ja myślę o tym, że wkładanie do DAC kości wartej 50 dolarów i sprzedawanie tego za 15.000 dolarów to zwykłe złodziejstwo.

A wracając do telefonów. Przetwornik w twoim telefonie na pewno nie jest gorszy niż ten eMagic USB1, na pewno jest lepszy. A najprawdopodobniej jest dużo lepszy. Czyli co? To, że jest lepszy i to dużo lepszy niż najbardziej złote uszy. I śmiało może konkurować z najdroższymi DAC-ami za ciężkie dziesiątki tysięcy :)
 

SDman

Banned
A wracając do telefonów. Przetwornik w twoim telefonie na pewno nie jest gorszy niż ten eMagic USB1, na pewno jest lepszy. A najprawdopodobniej jest dużo lepszy. Czyli co? To, że jest lepszy i to dużo lepszy niż najbardziej złote uszy. I śmiało może konkurować z najdroższymi DAC-ami za ciężkie dziesiątki tysięcy :)

Witam,
gdyby grał sam przetwornik to montowano by w nim zasilanie + wejście na słuchawki i po sprawie.
Wszyscy (z małymi wyjątkami) wiemy, że tak nie jest.

Pozdr.
 

Lemil

Banned
Hmmm, rzeczywiście nieco sprawę uprościłem. Jeśli chodzi o telefon to może nie zabrzmieć równie dobrze jak DAC, ale to z tego względu, że jakość wyjścia słuchawkowego może nie być idealna. Ale w praktyce jest ona naprawdę bardzo dobra. Ślepy test telefon vs. jakiś wypasiony DAC za kilkadziesiąt tysięcy to mógłby być hit! Przypomnę tylko, że w domowych warunkach tego testu nie da się zrobić o ile nie wyrówna się poziomów z dokładnością do 0,1 dB!
 

SDman

Banned
Hmmm, rzeczywiście nieco sprawę uprościłem. Jeśli chodzi o telefon to może nie zabrzmieć równie dobrze jak DAC, ale to z tego względu, że jakość wyjścia słuchawkowego może nie być idealna. Ale w praktyce jest ona naprawdę bardzo dobra. Ślepy test telefon vs. jakiś wypasiony DAC za kilkadziesiąt tysięcy to mógłby być hit! Przypomnę tylko, że w domowych warunkach tego testu nie da się zrobić o ile nie wyrówna się poziomów z dokładnością do 0,1 dB!

Nie potrzeba wypasionego DAC`a, Beresford za 1100 zł na słuchawkach jw. pisałem
robi miazgę z Galaxy S3, a tenże telefonik z kolei jest jednym z najlepszych na rynku (mowa o audio oczywiście).

Pozdr.
 

Lemil

Banned
Nie potrzeba wypasionego DAC`a, Beresford za 1100 zł na słuchawkach robi miazgę z Galaxy S3, a tenże telefonik z kolei jest jednym z najlepszych na rynku.
Jesteś pewien? Przy porównaniu poziomy wyrównane z dokładnością do 0,1 dB? Jakoś wątpię, bo w warunkach domowych to jest praktycznie niewykonalne.
 

bluray

Banned
Cytat z przedstawiciela Wolfsona:

"WM1811 Audio Hub has been selected for use in Sammy's flagship. The chip promises "crystal clear voice call quality" and "enriched audio playback for music and video" thanks to its 24-bit hi-fi DAC, active noise reduction circuits and other wizardry"

Info o generalnym kontrakcie z kwietnia 2013:
Samsung signs a multi-year contract with Wolfson as 'primary audio partner' for the Galaxy phones and tablets

SDman:
co tam słuchawki ( mam i dużo bo zajmowałem się recordingiem, beściaki to produkt f-my Rolland dedykowany muzykom).
Odsłuch na systemie AV to jest miara !
Moje graty:
AV procesor ONKYO PR-SC885P i pod zbalansowanych XLR (kable Klotza, wtyki Neutrik) na monitory studyjne średniego pola APS AEON.

Audio STEREO zwykłem testować na kapeli Steely Dan z CD i DVD Audio.

W telefonach trzeba jeszcze brać pod uwagę wzmaki tgz. słuchawkowe i dyrektywę unijną o ograniczaniu głośności na urządzeniach mobilnych.
Ale cytowany na wstępie pisze coś o AUDIO HUB.
Może więc chip ma zintegrowany DAC z ampem ?

Jeszcze ważny link o planach na przyszłość:
http://www.whathifi.com/news/wolfson-plans-hi-res-audio-smartphones

Czytamy tamże:
" Wolfson also wants to bring hi-fi quality sound to phones. The WM5110 will be able to handle high sample rate tracks up to 24-bit/192kHz, so delivering above CD quality (16-bit/44.1kHZ) digital files to your mobile."
 
Ostatnia edycja:

SDman

Banned
Jesteś pewien? Przy porównaniu poziomy wyrównane z dokładnością do 0,1 dB? Jakoś wątpię, bo w warunkach domowych to jest praktycznie niewykonalne.

Nie chcę Ci przypominać wcześniejszych wielu dyskusji, więc w skrócie:
TAK JESTEM PEWIEN.
Mam oba urządzenia.

Oczywiście test jest na słuchawkach Grado czyli i tak łaskawych dla S3 -32ohm.
Nauszniki takie powyżej 250ohm pokażą jeszcze większą różnice, chociaż to już zasługa wzmacniacza
w Beresfordzie.

Osobiście Beresford+ zasilanie akumulatorowe+Grado sr80i =1500zł. jest zestawem nie do pobicia
w kategoriach jakość dźwięku, funkcjonalność, cena.

Pozdr.
 

Lemil

Banned
Nie chcę Ci przypominać wcześniejszych wielu dyskusji, więc w skrócie:
TAK JESTEM PEWIEN.
Mam oba urządzenia.
Nie ma problemu, możesz przypomnieć jeśli to istotne dla zagadnienia. Ale ja pytałem o co innego. Może tak. W jaki sposób ustawiasz poziomy dla obu urządzeń. Przypominam, że żeby porównanie było ważne, to trzeba się zmieścić w tolerancji poniżej 0,1 dB.
 

Lemil

Banned
Drogi kolego. Więc możesz sobie swoje porównania, że tak powiem, spisać i zarchiwizować, a następnie z całej siły się postarać, żeby o nich zapomnieć. Ten sprzęcik mierzy z dokładnością +/-1 dB. Jeden rząd za mało dokładnie. Dodając do tego, że jedno "oczko" w regulacji głośności we wzmacniaczu, telefonie i czymkolwiek do użytku domowego to będzie też 1 dB, to już wiesz z jaką dokładnością pracujesz.

Dlatego pisałem wcześniej, że jakiekolwiek porównania w warunkach domowych są praktycznie niewykonywalne.

Bob Katz mówił kiedyś o jakimś urządzeniu, że zagrało tak, że miał wrażenie, że mu niebo się nad nim otworzyło, a w rzeczywistości było ono głośniejsze od tego, co miał do tej pory o 0,2 dB. Tak działa słuch. Głośniejsze jest odbierane jako lepsze. I jeśli twój DAC będzie grał choć minimalnie głośniej, to uznasz, że gra lepiej.

A poza tym jeszcze jest siła sugestii. Jeśli wiesz co gra, to nawet wymiana kabla HDMI na "lepszy" sprawi, że obraz i dźwięk będą "lepsze".
 

SDman

Banned
Cóż, aby dalej bezsensownie nie zaśmiecać tego wątku podsumujmy Twoje teorie bo nie praktykę:
-wszystkie odtwarzacze CD, DAC grają tak samo zarówno te za 500 jak i 50000
- wzmacniacze jw.
- testowanie powyższych można wykonywać na słuchawkach -wystarczą Creativ HD 1900

Nie zamierzam dalej prowadzić dyskusji -chyba, że w nowym wątku.

PS.
taki żarcik z tym decybelomierzem wartym 2x więcej od sprzętu, który miałbym mierzyć.
 
Do góry