Jaki nośnik - kasetka mini DV czy karta pamięci?

Sydon777

Klub HDTV.com.pl
vip
Co do taśm, to ja mam ogólną aversję do nich odkąd pojawiły się płytki DVD (a magnetowidy cyfrowe poniosły klęskę zaraz na starcie). To samo dotyczy taśm w kamerach: zarówno co do nagrywania w kamerze jak i później do nagrywania plików wynikowych po edycji. Nigdy nie mogłem zrozumieć na czym ma polegać wygoda pracy z taśmami. Teraz na karcie pamięci 16 GB (już tylko 130 pln) mam prawie 3 godziny nagrywania w AVCHD, a na taśmie ok. 1 godz. Maleńkie karty bardzo szybciutko się wymienia dwoma paluszkami i mogę w kieszonce koszuli ich mieć dowolną ilość. W kamerze mi nic nie drga, nie przenosi szmerów na mikrofon, nie zużywa baterii, nie jest wrażliwe na wilgoć, mróz czy splątanie się itd. Żaden mechanizm mi się nie zepsuje, a same karty mają wieczystą gwarancję. A później .. Mówi się o wielkiej wygodzie edycyjnej i ja tego też nie rozumię. Po wyciągnięciu karty z kamery już jej nie mam potrzeby tam wkładać. Chcę przeglądać film to wkładam kartę do np PS3 i oglądam. W każde miejsce mogę dostać się w kilka sekund bo jest NEXT i podgląd jest do 120x. Chcę edytować to wkładam do komputera i w kilka minut wszystko mam na dysku. A z tasiemką? Muszę załadować znów do kamery i zrobić podłączenia. Przeglądanie jest fatalne bo trzeba mielić taśmą. A gdy się chce przerzucić do PC-ta, trzeba uzbroić się w iście anielską cierpliwość nim to wszystko się zaimportuje. W samym komputerze pewnie jest trochę wygodniej, gdy sprzęt jest stary, ale ja edytując AVCHD nie odczuwam żadnych niedogodności. Mało tego, ja nie muszę nic edytować, wystarczy mi odrzucić zbędne ujęcia lub coś z nich wyciąć, co jest bardzo szybkie (bo każde ujęcie jest w oddzielnym pliku) i materaił jest gotowy do nagrania wraz z menu na płytkę lub dysk bez przekodowywania. Nawet jak chcę edytowąć audio to nie muszę przekodowywać video i mam zysk na czasie i jakości. Więc niby na czym ta wygoda edycyjna ma polegać dla taśm? Miałbym po edycji znów nagrywać na taśmę? I co potem? Z kamery odtwarzać? Z tymi kablami się użerać i bez żadnego menu? Przecież nie można się cofać w rozwoju. Czyli mamy tak smo robić jak 10 lat temu? Ja swoje filmy archiwizuje na dyskach, są już tak tanie (że dla bezpieczeństaw mogę mieć kopię na innym dysku) i tak pojemne i tak wygodne w użyciu, nie narzucając przy tym żadnych ograniczeń co do wielkości filmu. Mogę budować dowolnie wielkie struktury i dowolnie je przbudowywać. W niczym nie ma żadnych ograniczeń. Piszę o tym trochę szerzej, bo stworzony kult taśmy wciąż wabi nowych entuzjastów tego nośnika. To jest oczywiście mój punkt widzenia, ale warto byłoby przedyskutować to wszystko jeszcze raz.
Już pisałem raz o tym, ale natłok nowych postów (często stawiających te same problemy, które już wielokrotnie były omawiane) szybko wszystko usuwa z pola widzenia, jak w filmie "Przeminęło z wiatrem". Archiwum nie działa, a dostępność postów to zaledwie jeden miesiąc wstecz. Niestety to też zniechęca wielu do pisania czegokolwiek i odpowiadania na cokolwiek - bo ileż razy można. W pewnym sensie następuje degaradacja Forum, bo odchodzą ci najlepsi, od których możnaby się wiele nauczyć.
 

viValdi

New member
Bez reklam
A ja jestem zwolennikiem taśmy - może dlatego, że kiedy kupowałem swoją kamerkę HD innych nośników nie było!!! (a to tylko dwa lata temu)

Gdzieś na tym forum napisałem, że docelowym rozwiązaniem jest kamera na karty pamięci (dysk to moim zdaniem totalna pomyłka, tak samo jak płytka DVD).
Ja też mam archiwum na dyskach USB 2.5".

AVCHD narazie nie dla mnie bo nie zamierzam się "cofać" - kupować normalnego PCta i wydawać kupę kasy tylko po to żeby być "nowoczesnym filmowcem"; HDV znacznie łatwiej obrabiać.
 

gajorro

New member
Hej

Podziwiam Ciebie Sydon777 za te długie wywody. W ogole patrzac na forum zauwazam ze robi sie coraz wiekszy balagan - duzo nowych userow zadaje pytania na ktore juz ktos kiedys odpowiedzial, nie ma zadnego generalnego faq co do wyboru formatu, kamery itd. Moze ktos by sie podjal:p Ja z checia bym to zrobil, ale teraz mam malo czasu.

Co do kaset, dysków i kart - mysle, że rzeczywiście kasetki przegrały już bitwę. Widac to takze w przypadku nowych kamkorderow segmentu semi-profi i profi.
Ale... ja używam kaset i jestem bardzo zadowolony. Mimo wszystko uważam, że taka dyskusja jest troche jak ta o wyzszosci Swiat Bozego Narodzenia nad Wielkanoca. Pozwole sobie jednak przedstawic moje zdanie broniace kasetek:

-Cena - Za 130zł mam conajmniej 13 kasetek, a to jest 169 GB materiału i 13 h filmu HD.

-Wygoda edycji - "ukryta" - jak zgrywasz to sila rzeczy przegladasz caly material - przynajmniej ja tak robie - a to procentuje przy montazu. Gdybym mial avchd - tak czy siak musialbym material obejrzec caly jeszcze raz po mega szybkim zgraniu na dysk. Podczas ogladania przy zgrywaniu widac ktore ujecia sa do wywalenia a z których może coś być.
Natomiast jesli zalezy tylko na archwizacji no to racja - po co tracic czas, ale ja praktycznie zawsze montuje (chociaz czesto czasu brak na takie zabawy:(). Poza tym kto powiedział że trzeba archiwizować na kasetkach, chociaż ja czasami tak robię.
Poza tym mpeg2 jesli milszy dla slabszych kompów o czym wielokrotnie wspominano. Ujecia z kasetki po zgraniu tez sa w roznych plikach. Generalnie dla mnie roznice kasetka-karta sa tu minimalne.

-Szybkosc przetwarzania - w MOIM przypadku zwykle laczenie odpada bo praktycznie zawsze robie color correction, a wiec i AVCHD i MPEG2 musialbym przekodować.

Jak dla mnie kasetki wg mnie nie sa gorsze od kart - maja swoja specyfike ktora ma swoje wady oczywiscie, ale chociazby ich niska cena rekompensuje czesciowo niedogodnosci.

Generalnie z mojego punktu widzenia roznica miedzy kaseta i karta jest niewielka (patrz powyzej), poza jednym - potencjalna awaryjnoscia i chyba w tym tkwi sęk, że jednak koniec kasetek jest bliski.
 

slimak

New member
Bez reklam
Moje „trzy grosze” w tej dyskusji. ;)

Jaki kult taśmy??
Każdy średnio zorientowany bez wahania powie, że karty są lepsze (nawet pomimo że są droższe).
Problemy zaczynają się, gdy dodamy do karty zapis AVCHD, ale przecież nie jest to wada zapisu na karty tylko formatu.
Problemy pojawiają się, gdy porównamy z przed dwóch lat Canona HV10 z super nowym Canonem HF10, bo się okazuje, że rozwój elektroniki przez dwa lata zaowocował brakiem dedykowanych przycisków: ostrość, ekspozycja, wygodnego pokrętła do ich regulacji, zebry. A kamera bez wizjera, napędu taśmy ruchomej głowicy ma takie same wymiary jak HV10 i jest o ~ 60 g lżejsza.:shock:

Ludzie nie wybierają taśmy tylko kamery o większych możliwościach kontroli podczas nagrywania.

P.S. Duża większość wydanych przez wytwórnie filmowe płyt BR z filmami jest zakodowana w mpg2, a nie w AVCHD.:D

P.S.2 Canon HF11 z 24Mb/s AVCHD jest krokiem milowym;) , bo pokazuje, że można zrobić kamerę z zapisem HDV 24Mb/s na karty pamięci, oraz pokazuje, że objętość formatów AVCHD i HDV może być identyczna (koniec z twierdzeniem że AVCHD jest lepsze bo zajmuje mniej miejsca).

P.S.3 Czy istnieje dla AVCHD jeden program, którym można zrobić napisy, przejścia, menu i bez przekodowywania, oraz używania do pomocy forum zrobić płytę AVCHD (prosty program dla blondynki) z czasem tworzenia efektu końcowego w przybliżeniu 1:1.

Pinnacle 11 z HDV zapisywanym do HD-DVD ma takie możliwości już na komputerze P4 3.2GHz.


http://slimak.republika.pl/hv10.htm
 

Sydon777

Klub HDTV.com.pl
vip
A czy mógłbyś podać jakiegoś linka, który potwierdzałby ten fragment "P.S.2 Canon HF11 z 24Mb/s AVCHD jest krokiem milowym:wink: , bo pokazuje, że można zrobić kamerę z zapisem HDV 24Mb/s na karty pamięci, oraz pokazuje, że objętość formatów AVCHD i HDV może być identyczna (koniec z twierdzeniem że AVCHD jest lepsze bo zajmuje mniej miejsca)."
Jakoś nie znalazłem nigdzie, że w tej kamerze jest zapis w jakims nowym formacie HDV. Wszystkie do których dotarłem podają, że zapis jest w formacie AVCHD i jest on zgodny z istniejącymi programami do edycji AVCHD.
 

mobor

Banned
Przede wszystkim od pewnego miejsca konczy się pojecie pt RACJONALNOŚCI w zastosowanym bitrate. Dla kamer amatorskich - klasy HF10/11 - max to 20 megabitów
Oczywiscie, mozna też wtrynić 30-40 megabitów tyle że wóczas różnice w jakosci obrazu pomiedzy kolejnymi trybami będą już znikome
Zrobili by mądrzej dając większą matrycę i lepszą obsługę kamery (wiecej sprzętowych przycisków)
 

slimak

New member
Bez reklam
Sydon777 napisał:
A czy mógłbyś podać jakiegoś linka, który potwierdzałby ten fragment "P.S.2 Canon HF11 z 24Mb/s AVCHD jest krokiem milowym:wink: , bo pokazuje, że można zrobić kamerę z zapisem HDV 24Mb/s na karty pamięci, oraz pokazuje, że objętość formatów AVCHD i HDV może być identyczna (koniec z twierdzeniem że AVCHD jest lepsze bo zajmuje mniej miejsca)."
Jakoś nie znalazłem nigdzie, że w tej kamerze jest zapis w jakims nowym formacie HDV.

HF11 nie ma zapisu w HDV.
HF11 z zapisem AVCHD 24Mb/s jest tylko przykładem, że skoro producenci robią AVCHD 24Mb/s to mogliby robić również amatorskie kamery HDV 24Mb/s z zapisem na karty.
 

bluray

Banned
Karta to substytut HDD.
Odkąd mam kamerę z HDD (SONY SR7 60GB) to na nic innego nie zamienię.
Od zapisu na HDD odwrotu nie ma.
Karty pamięci umożliwiają dalszą miniaturyzację.
Ale czy to ma sens ?
Współczesne kamery są tak małe i lekkie, że wymagają stosowania statywu.

Jakość:
Jak podłączycie kamerę do 46" / 52" to zrozumiecie, że jest sens walki o bitrate na maxa i zobaczycie przewagę kamer 1920x1080 kontra 1440x1080.
 

aj.

New member
[FONT=Times New Roman CE, serif]HV10 to faktycznie kamera z najlepszą rozdzielczością, co nie zmienia faktu, że taśmy i magnetowidy zainstalowane w kamerach to powoli przeszłość.[/FONT]
[FONT=Times New Roman CE, serif]Nowe kamery AVCHD są mimo wszystko we wczesnej fazie "rynkowej", w porównaniu do kamer na taśmy. Co za tym idzie będziemy musieli trochę poczekać na niektóre funkcje, bo producenci wprowadzają je powoli w kolejnych modelach, żeby zamortyzować inwestycje w nowy standard i zarobić. Pytanie jak długo? Moim zdaniem już w następnych modelach będzie prawie wszystko - rozbudowane możliwości ustawień manualnych jak w nowym Panasonicu HD-SD100 i jakość zapisu jak w HF11.[/FONT]
[FONT=Times New Roman CE, serif]Ślimak napisał: [/FONT][FONT=Times New Roman CE, serif]„objętość formatów AVCHD i HDV może być identyczna (koniec z twierdzeniem że AVCHD jest lepsze bo zajmuje mniej miejsca)” [/FONT][FONT=Times New Roman CE, serif]Zapomniał jednak dodać, że przy tej samej ilości miejsca AVCHD zapisuje dwukrotnie więcej informacji, więc można się spodziewać znacznie lepszej jakości zapisu.[/FONT]
[FONT=Times New Roman CE, serif]Ale coś za coś, AVCHD jest formatem bardziej złożonym a programy do jego edycji w początkowej fazie rozwoju, więc na razie trudniej go przetwarzać. Jest nadzieja, że to się zmieni za sprawą nowych kart graficznych z enkoderami AVCHD na pokładzie.[/FONT]
[FONT=Times New Roman CE, serif]Nie zgadzam się z twierdzeniem, że bitrate 20Mb/s dla AVCHD to granica „racjonalności”. Mam HF10 i widzę wyraźnie przy 17Mb/s kwantyzację kodowania np. na drobnych morskich falach.[/FONT]
[FONT=Times New Roman CE, serif]Te dodatkowe 7Mb/s, zwłaszcza w kamerach NTSC prawie załatwia problem (obejrzyjcie sample z watch.impress, szczególnie ten z kaczkami w stawie, niestety 375MB)[/FONT]
 

WiruSSS

New member
Ja sam jestem zwolennikiem zapisu na karty choć posiadam kamerkę na tasmy ...wybraem ją tylko dlatego ze jej mozliwości w stosunku do ceny znacznie odbiegają od innych kamerek w tym segmencie. Moim zdaniem sam system zapisu nie ma aż takiego wpływu na jakość obrazu jak reszta podzespołów kamery (sensor, optyka). Obraz HDV może zmiażdzyć AVCHD nawet z bitrate 100mbps jesli reszta kamery jest niedopracowana. Dla mnie istotniejsze jest co kamera potrafi a dopiero na drugim miejscu w jai sposób to robi ...czekam na kamerkę z jakością obrazu hv30 lub lepszą, zapis na karty z regulacją gain zoomem i ostrością na pierścieniach, zapisem 1080p60, orazmożliwością zapisu obrazu fullhd slow motion 1080p300 przynajmniej po kilkanaście sekund :p ...wiem wiem ..takie rzeczy to tylko w erze albo za 200.000zł ...kto wie może za kilka lat lub nawet wcześniej to będzie już standard :)

PS. nie kupiłbym jedynie kamery na HDD bo to jak dla mnie jest za bardzo niepewny nośnik, można stracić dane po upadku kamery nawet z niewielkiej wysokości :p jak się stało mojemu nieszczęsnemu koledze.
 

Sydon777

Klub HDTV.com.pl
vip
Otwierając ten wątek, miałem na uwadze zebranie w jednym miejscu różnych opinii o tych nośnikach, aby potencjalnym nabywcom nowej kamery ułatwić podjęcie właściwej decyzji.
Z założenia nie ma to być ranking wymienionych nośników, ani też nie będą wyciągane wnioski ogólne. To każdy zainteresowany musi zdecydować, co dla niego będzie dobre.
Jak dotąd, zaprezentowana wymiana poglądów dobrze służy temu celowi, choć z racji dużej różnicy zdań, decyzja wyboru nie będzie łatwa. Myślę, że z czasem nastąpi większa polaryzacja poglądów. Na tym Forum już wielokrotnie wypowiadano się w różnych miejscach o nośnikach danych, zatem celowym jest też przywoływać tu odpowiednie posty lub cytować fragmenty tekstu z jakichś postów wraz z podaniem ich lokalizacji. Mam nadzieję, że dynamika rozwoju tego postu będzie nadal duża.
 
Ostatnia edycja:

slimak

New member
Bez reklam
aj. napisał:
Ślimak napisał: „objętość formatów AVCHD i HDV może być identyczna (koniec z twierdzeniem że AVCHD jest lepsze bo zajmuje mniej miejsca)”Zapomniał jednak dodać, że przy tej samej ilości miejsca AVCHD zapisuje dwukrotnie więcej informacji

Czyli HF11 będzie miało rozdzielczość dwa razy większą od HV10 czyli 1260 x 1380 linii;) . Mogę się z Tobą założyć, że HF11 będzie miało rozdzielczość taką samą lub zbliżoną jak HF10 675 x 600 linii.

aj. napisał:
Nie zgadzam się z twierdzeniem, że bitrate 20Mb/s dla AVCHD to granica „racjonalności”. Mam HF10 i widzę wyraźnie przy 17Mb/s kwantyzację kodowania np. na drobnych morskich falach

Widzisz kwantyzację nie dlatego że 17Mb/s jest za mało, tylko dlatego że kamera nie jest w stanie w czasie realnym wykorzystać w pełni kodeka AVCHD (ma za słaby „procesor”, chłodzenie i akumulator). Zwiększenie Mb/s upraszcza kodowanie i w efekcie daje lepszy obraz.
 

aj.

New member
slimak napisał:
Czyli HF11 będzie miało rozdzielczość dwa razy większą od HV10 czyli 1260 x 1380 linii;) . Mogę się z Tobą założyć, że HF11 będzie miało rozdzielczość taką samą lub zbliżoną jak HF10 675 x 600 linii.

Widzisz kwantyzację nie dlatego że 17Mb/s jest za mało, tylko dlatego że kamera nie jest w stanie w czasie realnym wykorzystać w pełni kodeka AVCHD (ma za słaby „procesor”, chłodzenie i akumulator). Zwiększenie Mb/s upraszcza kodowanie i w efekcie daje lepszy obraz.

[FONT=Arial, sans-serif]Różnica w jakości będzie widoczna głównie w scenach dynamicznych, jak np. drobne ruchliwe fale morskie wypełniających cały ekran. W obrazach statycznych do jakich zaliczają się plansze na których testuje się rozdzielczość nie będzie proporcjonalnie dużego zysku[/FONT]

[FONT=Arial, sans-serif]Żadna kamera ani nawet najnowszy komputer stacjonarny nie jest w stanie w czasie realnym kodować AVCHD, dlatego w kamerze zajmuje się tym sprzętowy enkoder, coś w rodzaju chipa graficznego, więc nie ma problemu z mocą obliczeniową procesora.[/FONT]
[FONT=Arial, sans-serif]Zwiększenie bitrate do 24Mb/s nie powoduje jednocześnie uproszczenia czyli jeśli dobrze Cię rozumiem zmniejszenia kompresji, tylko zwiększenia szczegółowości algorytmu. W przeciwnym razie byłoby to działanie wzajemnie kompensujące się i nie przyniosłoby poprawy jakości.[/FONT]
[FONT=Arial, sans-serif]Byłby to krok wstecz w kierunku efektywności mpeg2, idąc dalej tym tokiem myślenia należałoby zwiększyć bitrate mpeg2 i zmniejszyć jego kompresje w efekcie otrzymując sprawność mpeg1 itd., ale nie po to wymyślono standard AVCHD.[/FONT]
 

WiruSSS

New member
Mam nadzieję że nie zostanę za to zlinczowany :p ..aczkolwiek ...znów mam trochę odmienne zdanie na ten temat :)

Ja utrzymuję że kodowanie AVCHD można wykonać w czasie rzeczywistym nawet na dość słabych jak na dzisiejsze warunki komputeraach .ALE...
Własnie w tym ALE tkwi cały szkopuł. Nie możemy generalizować samego kodowania AVCHD jako jednoznacznego procesu potrzebującego określonych zasobów. Wykonałem do tego specjalny test udowadniający tę teorię.

Około minutową scenę zakodowałem dwukrotnie za pomocą AVCHD z bitrate 3000 (proszę zauważyć ile brakuje temu choćby do wspomnianych 17000 nie mówiąc już o 24000) ..jednak kodowanie wykonałem za pomocą różnych profili kodowania, i tak plik test-fast uzyskałem praktycznie w czasie rzeczywistym natomiast plik test-slow kodował się z prędkością ~3,5FPS, jak to możliwe ? przecież użyłem tego samego kodeka. ...a no tak że samo kodowanie może przebiegać wg różnych algorytmów. doskonale widać że plik test-slow jest zdecydowanie lepszej jakości chociaż i ten plik nie ustrzegł się artefaktów ..jednak nie rzucają się one tak w oczy jak na tym pierwszym pliku. Nie zapominajmy że klip jest w rozdzielczości 1920x1080p30 z bitrate 3000! ..a jak niewiele brakuje mu do "doskonałości" (wierności orginalnemu plikowi).

Tutaj podzielę opinię mojego poprzednika:

aj. napisał:
Zwiększenie bitrate do 24Mb/s nie powoduje jednocześnie uproszczenia czyli jeśli dobrze Cię rozumiem zmniejszenia kompresji

i jednoczesnie tę:

slimak napisał:
Widzisz kwantyzację nie dlatego że 17Mb/s jest za mało, tylko dlatego że kamera nie jest w stanie w czasie realnym wykorzystać w pełni kodeka AVCHD

..czyli obaj panowie mają rację tylko aj. chyba nie do konca zrozumiał slimaka :)

Póki kamera nie będzie mieć odpowiednio mocnego procesora odpowiedzialnego za kodowanie oraz odpowiednio złożonego algorytmu samego kodowania, zwiększanie bitrate może nie tyle nie przyniesie poprawy jakości, bo ta napewno w pewnym stopniu się poprawi ...jednak nie pokaże w pełni możliwości samego algorytmu AVCHD.

proszę dla zainteresowanych linki do testowych klipów, pliki źródłowe niestety były z przeplotem który usunąłem podczas kompresji (co zapewne też miało wpływ na jej czas).
http://rapidshare.com/files/133437400/test-fast.mkv.html
http://rapidshare.com/files/133437402/test-slow.mkv.html

Test ten wydaje mi się bardzo obrazowo pokazuje ...jak "raczkują" obecnie producenci kamer idąc w tym kierunku ..ale każdy krok to krok do doskonałości ;)
 
Ostatnia edycja:

aj.

New member
WiruSSS napisał:
Póki kamera nie będzie mieć odpowiednio mocnego procesora odpowiedzialnego za kodowanie oraz odpowiednio złożonego algorytmu samego kodowania, zwiększanie bitrate może nie tyle nie przyniesie poprawy jakości, bo ta napewno w pewnym stopniu się poprawi ...jednak nie pokaże w pełni możliwości samego algorytmu AVCHD.


Też tak kiedyś myślałem dopóki nie znalazłem informacji o sprzętowych enkoderach: http://www.ambarella.com/technology/ , które stosuje w swoich kamerach Samsung.
Te specjalizowane chipy zajmują się ograniczoną liczba (w porównaniu do wszechstronnego procesora) operacji kodowania, dlatego maja potężną moc obliczeniową, mogą wykonywać kilkadziesiąt razy więcej operacji na sekundę niż procesor pentium. Dlatego nie ma najmniejszego problemu z kodowaniem AVCHD, w tym czasie mały procesorek w kamerze czeka aż naciśniesz jakiś guzik.
Mam do Ciebie prośbę, zmierz prędkość kodowania dla wyższego profilu z bitrate na 24Mb/s, zobaczymy ile brakuje pecetowi do kodowania w czasie rzeczywistym
 

Sydon777

Klub HDTV.com.pl
vip
Wiem jak trudno oderwać dyskusję o nośniku danych od formatu nagrywania, bo przecież kasetki są związane ściśle z HDV, a karty pamięci z AVCHD. Ale powróćmy do kart pamięci. Ostatnio Panasonic wprowadził na rynek karty pamięci P2 do zastosowań profesjonalnych, obejmujące zestawy po dwie karty każdy (2x8=16GB i 2x16=32GB). Maksymalna szybkość transferu danych wynosi tu 640 Mbps. Przy zapisie wykorzystuje się oczywiście zaledwie część ich możliwości (32 GB w strumieniu 25 Mbps pozwala na zapis 128 min). Zalety kart jako nośnika danych w kamerach amatorskich jak i profesjonalnych są tak oczywiste, że ich powszechne stosowanie jest kwestą krótkiego czasu. Nie chcę się powtarzać, bo o tym pisałem na początku, jak to się przedstawia z punktu widzenia użytkownika-amatora.
Nowe kamery amatorskie na kasetki oczywiście jeszcze się będą pojawiać na rynku kusząc niskimi cenami, bo zakładów produkujących mechanizmy napędowe i same kasetki nie można tak z dnia na dzień zamknąć. A póki znajdą się nabywcy, dotąd warto je produkować. A nabywcy znajdą się też dlatego, bo nie brakuje obrońców starych rozwiązań.
Niezależnie jakie mamy aktualnie preferencje co do nosników danych, to pamiętajmy, że transmisje z Igrzysk Olimpijskich, które bedziemy oglądać w jakości HD, są realizowane przez kamery rejestrujące obraz na kartach pamięci P2. Informacje na ten temat można znaleść w wielu miejscach np. tu oraz tu . Kamery Panasonica na karty pamięci zwyciężyły dlatego, że zaoferowały bardzo wysoką jakość za znacznie niższą cenę niż konkurencyjne rozwiązania. Przykładowo: własna kamera Panasonica VariCam na taśmy kosztuje 70 000$. Kamera Sony CineAlta kosztuje 100 000$. Cena kamery Panasonica na karty pamięci o porównywalnych parametrach jakości jak kamery wymienione - kosztuje poniżej 6 000$. Czy trzeba innych argumentów? O szczegółach technicznych kamer Panasonica w odniesieniu do innych rozwiązań można poczytać min. tu .
Gdy się czyta ile mniej ton dwutlenku węgla przedostanie się do pekińskiej atmosfery, dzięki zastosowaniu kamer na karty pamięci, to chciałoby się również znaleźć informację, ile ton tego gazu cieplarnianego (pośrednio) produkują te miliony kamer amatorskich na kasety i ile kasy dodatkowo muszą wydać ich właściciele na dodatkowe akumulatorki związane z napędem kaset.
Tak sobie myślę, że o zaletach kart pamięci i wygodzie jaką ze sobą wnoszą jako nośniki danych, tak naprawdę można się dopiero przekonać, gdy się je ma. I to nie jest przypadek, że AVCHD i karty pamięci tak szybko się rozpowszechniają.
To jest oczywiście moje zdanie, ale jestem pełen podziwu również dla tych, którzy są innego zdania i starają się znaleźć argumenty, aby go bronić.
 

viValdi

New member
Bez reklam
Przepraszam Sydon, szanuję cię za wkład w opanowanie edycji AVCHD ale kompletnie nie zgadzam się z argumentacją na rzecz kamer z kartami pamięci.

O dziwo ja też uważam, że do kamer na karty należy przyszłość ale nie kupuję twoich argumentów.

Co wspólnego mają kamery na kartę pamięci ze smogiem w Pekinie?
Kamery na tasiemki nie kuszą niskimi cenami - wprost przeciwnie, są bardziej skomplikowane w produkcji i muszą kosztować drożej. To kamery na karty są tańsze w produkcji a więc pomimo niższej ceny dają producentowi wyższą marżę - one po prostu bardziej opłacają się Sony, Panasowi i innym Canonom :p
I przede wszystkim dlatego rozpowszechniają się szybko :-D

Nie wiem skąd wnosisz, że kamery na tasiemkę pośrednio wpływają na wzrost ilości gazów cieplarnianych - to istna demagogia. Ja pracowałem przy produkcji układów scalonych - w procesie ich wytwarzania stosuje się tak zjadliwe związki chemiczne, że wolisz o tym nie wiedzieć (przeżyłem ewakuacje fabryki u.s. po niewielkim rozszczelnieniu butli z jakimś gazem). Nie wiem co gorsze - czy te gazy cieplarniane, czy ta chemia.

Karty P2 występują w kamerach różnych producentów od dawna - mają same zalety i tylko dwie wady z punktu widzenia amatora - CENA i POJEMNOŚĆ zbyt mała jak na strumień generowany przez kamery profesjonalne.

Uważam, że to ty starasz się znajdować naciągane argumenty aby bronić kamer na karty. Zupełnie niepotrzebnie - one same się obronią i ja w to zdecydowanie wierzę.

Pewnie gdybym dziś miał kupić kamerę to poczekałbym do października na HF11 lub inną z dużym bitrate'em.


BTW, intryguje mnie problem "skąd się biorą bity"? Mamy wiele kamer AVCHD które nagrywają z różnymi przepływnościami np 12Mbps i 17Mbps (do wyboru). Jeśli przechodzimy z 12 na 17 Mbps to skąd się bierze te 5Mbps? :confused: (załóżmy, że filmowany jest za każdym razem ten sam statyczny obrazek.) Czy ktoś potrafi wskazać opracowanie w którym jest to wyjaśnione? Ja oczywiście mogę wymysleć kilka powodów skąd się biorą te bity ale nie wiem napewno co jest ich źródłem.
 

gajorro

New member
Vivaldi, WiruSSS, slimak - słusznie prawicie.

Chciałbym jeszcze dodać, że nie wszystkie kamery na karty P2 są takie ekstra. Jeśli chodzi o funkcjonalność przefajna kamera - hvx200 - pod jednym względem daje ciała - rzeczywista rozdzielczość, na poziomie 540x540 linii to gorzej niz kilkakrotnie tańszy canon hv20/hv30. Pomimo ze nagrywa nawet 100 MBit/s!

Niestety, producenci ciągle mają jakiś problem z formatami zapisu na kartach.

Nie mieszalbym ekologii do dyskusji.

Może ktoś by się pokusił o OBIEKTYWNE podsumowanie zalet i wad poszczególnych nośników, które można by było przykleić?
 
Ostatnia edycja:

Sydon777

Klub HDTV.com.pl
vip
Czterech na jednego? Faktów się nie da zakrzyczeć, a do takiej dyskusji ja się nie dam wciągnąć i nie będę się ustosunkowywał do waszej argumentacji, bo i tak wiecie swoje. Zapewne jako zwolennicy jednej opcji chcielibyście, aby ktoś podsumował i to najlepiej, aby to był posiadacz kamery na kasetki. Jeżeli już ktoś ma posumowywać, to niech to będzie ktoś, kto ma duży staż z kasetkami a teraz jest użytkownikiem kart pamięci. A najlepiej jak nie będzie podsumowań, jak to już sugerowałem. Niebezpiecznie jest jak w dyskusji biorą udział emocje. To nie ma być polemika personalna. Mieliśmy zestawić ze sobą wszystkie za i przeciw - a posumowanie niech dokona ten, kto podejmuje decyzje o zakupie kamery takiej czy innej. Kilka miesięcy temu już była taka dyskusja i koronnym argumentem przeciw kartom było pytanie: Czy ktoś widział kamerę profesjonalną na karty? W domyśle można sobie dopowiedzieć, że jeżeli nie ma, to znaczy, że karty są tylko dla mas nie mających większych ambicji. Teraz już są kamery na karty, nie tylko amatorskie ale i półprofesjonalne i profesjonalne, więc dlatego podałem jakże konkretny przykład. A o gazach cieplarnianych ja nie wymyśliłem, tylko przytoczyłem konkretne fakty z cytowanych pozycji. Więc gdzie tu z mojej strony demagogia? Powiedziałem, że nie dam się wciągnąć w dyskusję, aby ustosunkowywać się do waszej argumentacji, ani nie będę jej oceniał. Odniosłem się tylko do tego co mi zarzucacie. Gazy cieplarniane to dla nas w pewnym sensie margines ( choć wkrótce się przekonamy jak jest bolesny). W Pekinie wiedzą coś więcej na ten temat już teraz i był to dość istotny element przy wyborze kamer, których tam będzie multum. Padło pytanie skąd się biorą gazy cieplarniane z kamer na kasetki. To powinien wiedzieć każdy, że do napędu kasetek zużywa się wielokrotnie więcej energii niż potrzebują to karty. Energię czerpią z akumulatorów, a te ładuje się energią elektryczną, do której wytworzenia używa się głównie węgiel poprzez jego spalanie, przy czym sprawność zamiany energii cieplnej na elektryczną jest niska i np u nas będziemy płacić gigantyczne kary za przekroczenie emisji dwutlenku węgla, a te kary elektrownie przerzucą na nas. Choć to są fakty, ktoś mógłby powiedzieć w tym przypadku, że to już czysta demagogia. Ale ja takiego argumentu nie używałem - napisałem tylko, że chciałbym wiedzieć z jakimi wielkościami mamy tu do czynienia z uwagi na miliony kamer na kasety produkowane przez szerg lat. Brońcie swoich poglądów, jeżeli wypływają one z waszego przekonania, ale bez emocji i z zachowaniem reguł merytorzycznej dyskusji. I czekajcie jak czas zweryfikuje stosowaną argumentację. I zważcie na tytuł wątku i jeżeli to jest możliwe w czasie dyskusji nie odbiegajcie od niego.
Ja powiedziałem już wszystko i więcej do tego tematu nie będę wracał - chociaż każdego, kto ma coś na ten temat do powiedzenia zachęcam do zabrania głosu.
 

WiruSSS

New member
jest oczywiste dla mnie ze jedynym słusznym nośnikiem przyszłości są karty pamięci, które w końcu będą tak tanie ze pewnie będą dodawać do gazet ;) ..żart

Taki nośnik nie nic do samego formatu zapisu, można na nim zapisać co się chca i jak się chce. Po prostu obecnie kamery nie wykorzystują teg opotencjału.

Zgodzę się też z jenym z poprzedników, że taśmy mają jedną zaletę zawartą jakby w jej wadzie, aby przegrać materiał siłą rzeczy trzeba go oglądnąć ..no chyba że się cały proces zostawi samemu sobie i pójdzei na kawę (t oteż zaleta, można rozprostowac kości ;) ) ...jadnak wstępny podgląd materiału troszkę ułatiwa późniejszą obróbkę :)
 
Do góry