DT60, problem DVB-S, znikają zadania nagrywania, EPG

chaer

New member
Na dobrą sprawę nie wiem gdzie się ulokować, może tutaj, bo wszystkie wątki powiązane są z EPG. Ale do rzeczy.
Również i ja dużo czasu poświęciłem na problem znikania zaprogramowanych pozycji w AS800. Po kilku tygodniach "zabawy" w obserwacje i poszukiwania zgłosiłem do serwisu. Na początku maja wymieniono mi płytę główną (gwarancja) i problem zniknął. Teraz jeszcze na wszelki wypadek jednak, wyłączyłem Auto wysz aktual w trybie got.
Zgłoszenie do serwisu poprzedziłem telefonem do BWM Elektronics i podczas rozmowy z technikiem od Panasonica usłyszałem diagnozę: płyta główna do wymiany. Po paru dniach zgłosił się do mnie lokalny autoryzowany serwis by zabrać TV do naprawy. Powołałem się na rozmowę z technikiem z BWM, że do wymiany jest płyta główna i można ją wymienić w domu. Po co wozić się z 55" TV z takiego powodu. Potem zadzwonił do mnie BWM, by potwierdzić, że taką diagnozę usłyszałem od ich technika. Lokalny serwis po otrzymaniu z BWM płyty, wymienił ją w domu i działa.
Z jednej strony to szkoda, że dopiero teraz trafiłem na ten topic. Ustawiłbym jak wyżej w menu i byłoby ze znikaniem w timerze po problemie. Natomiast z drugiej strony, po wymianie płyty mam wreszcie podgląd w EPG (info dla Stanleya). Podglądu w EPG nie było od początku jak kupiłem TV (11.2014). W zgłoszeniu do serwisu nic nie pisałem n/t podglądu.
Jeśli natomiast chodzi o poprawne wyświetlanie EPG to zapoznajcie się z tematem: transpondery EPG na forum w SatKurierze. U mnie działa poprawnie.

Pozdrawiam
 

Stanley

Member
Bez reklam
Natomiast z drugiej strony, po wymianie płyty mam wreszcie podgląd w EPG (info dla Stanleya). Podglądu w EPG nie było od początku jak kupiłem TV (11.2014).
A w jakim trybie wyszukiwałeś kanały? Bo jeśli we "Wszystkie kanały" (lub "Kanały bezpłatne") - podgląd jest. Jeżeli w "Cyfra+ /nc+" - podglądu nie ma. Przynajmniej u mnie. Przy czym na tę przypadłość założyłem osobny topic i zapraszam do kontynuowania dyskusji tu:
http://www.hdtv.com.pl/forum/panasonic/119160-tuner-dvb-s-brak-podgladu-w-epg-opcja-cyfra-nc.html

Pozdrawiam -

Stanley

P.S. Jaki masz konkretnie model? Najlepiej dodaj w sygnaturze - nie trzeba się będzie za każdym razem pytać ;)
EDIT: nie doczytałem, zaćmienie: masz AS800. Tak czy siak uważam model sprzetu w sygnaturce warto podać.
 
Ostatnia edycja:

robertw222

Klub HDTV.com.pl
VIP
Z ciekawostek, u mnie aktualizacja kanałów DVB-S - skanowanie podczas aktualizacji - też kasuje wszystko w timer-ze - w trakcie aktualizacji-skanowania - pomimo, że kanały które były zaprogramowane nie zmieniły swoich parametrów - po przeskanowaniu nie pojawiły się na końcu listy.
Natomiast nawiązując do zmian EPG w lutym przez NC+ to u mnie pod koniec marca serwis resetował TV a problem jest jak opisywałem.
Właściwie każdy "argument" serwisu można odbić-obalić - tacy są profesjonalni

Darlen

Wystarczy , że z Głównej listy w trakcie skanowania zostanie wyczyszczony tylko jeden poprzedzający
kanał to zmieni się numeracja pozostałych . Np. programujesz nagranie filmu z C+ , który przed skanowaniem na Głównej był na pozycji 901 , a w trakcie skanowania został usunięty jakiś tam włoski gdzie zmieniono tylko FEC z pozycji 500 i trafił na koniec to wszystkie kanały powyżej spadają o jeden i po skanowaniu C+ ma nr 900. W ulubionych nie zmienia pozycji bo jest na Głównej , jednak programując - Timer zapamiętuje nazwę i pozycję z listy Głównej . Po skanowaniu system sprawdza poprawność numeracji z nazwami Timera z Główną listą i jak wykrywa różnicę to czyści Timer.
Niektóre tunery nie mają takiego zabezpieczenia i nagrywają co innego bo na zaprogramowanej pozycji jest już inny kanał. To tyle tak łopatologicznie !!!
Natomiast tylko reset serwisowy usuwa nastawy EPG z pamięci tak jak w Twoim przypadku i EPG zaczyna chodzić prawidłowo . Ja od pierwszego uruchomienia TV włączyłem Orange Sport z tp.10796 i dlatego EPG w moim TV od samego początku pracuje prawidłowo i tak samo robię z pozostałymi tunerami . Przez to nie mam większych problemów z EPG , Ale to sugestia dla ABONENTÓW z Cyfra+/Nc+ jak chcą mieć siedmiodniowe EPG . Ja tak robię ponad dwa lata i jest Ok!
Pozdrawiam
 
Ostatnia edycja:

Stanley

Member
Bez reklam
Witam

Odkopuję nieco temat. Ktoś o tym chyba już wspominał na forum, ale nie mogę odnaleźć. Mianowicie zadanie nagrywania nie wykonuje się, jeśli (mam wrażenie) od wyłączenia telewizora upłynie pewien nieco dłuższy czas. Jaki to interwał? Trudno mi precyzyjnie określić - rzędu 2-3-7 dni?
W każdym razie mam zaplanowane cykliczne, cotygoniowe nagrywanie pewnej audycji. Właśnie wróciłem z 3-tygodniowej nieobecności w domu i nie zapisało ani razu. Podobną sytuację miałem bodaj w okolicach świąt Wielkanocnych, też telewizor nie był uruchamiany kilka dni i także nie nagrało. Na pewno w międzyczasie nie było zaniku energii, itp.
W trakcie normalnego, codziennego użytkowania tv (co ma miejsce u mnie) problem w zasadzie nie istnieje. Zdaje sobie sprawę, że jest trudny do wychwycenia.

EDIT
Znalazłem:
<...> Druga rzecz, że takie zaplanowane nagranie nie zadziała jeżeli minie dłuższy czas od wyłączenia tv, ile dokładnie nie jestem w stanie określić.
http://www.hdtv.com.pl/forum/1230155-post89.html

P.S. Żeby było jasne: automatyczne aktualizacje mam oczywiście wyłączone. Wtedy problem ujawniał się stosunkowo szybko, zwykle po kilku-kilkunastu godzinach (a tak naprawdę już po 1h, gdyż tak są fabrycznie domyślnie ustawione aktualizacje). To co opisałem wyżej objawia się jakby po dłuższym czasie od momentu wyłączenia (przełączenia tv w tryb stand-by), oceniam rzędu kilku dni.
 
Ostatnia edycja:

Stanley

Member
Bez reklam
Witam
Odkopuję raz jeszcze. W sumie chyba tylko jako dla historycznego odnotowana pewnych faktów, bo raczej na pomoc nie ma co liczyć, nikt przecież nie będzie np. poprawiał oprogramowania w prawie 4 letnim telewizorze.
Chodzi mi o problem wspomniany w poprzednim poście. Podkreślam, jest całkiem inny tytułowe topicu "znikanie zadań". Wtedy zaplanowane zadania znikały z harmonogramu całkowicie, np. już po godzinie od wyłączenia tv, a rozwiązaniem jest wyłączenie w menu automatycznych aktualizacji oprogramowania.
Teraz nic nie znika, po prostu się nie nagrywa, jeżeli telewizor jest wyłączony przez pewien bliżej nieokreślony czas. Bliżej niekreślony - lecz raczej większy niż kilkanaście godzin, bo w codziennym użytkowaniu raczej nie występuje. Przykladowo gdy zaprogramuję coś pod wieczór przed wyłaczeniem tv (np. ok.22), żeby nagrało na drugi dzień załóżmy od 14 do 15 (w międzyczasie tv jest nieużywany), to po powrocie z pracy powiedzmy ok 16 nie zdarzyło się "przyłapać" tv, żeby nie nagrał.

OK, wracając do odnotowywania faktów. Niedawno przez 2 tygodnie telewizor pozostał zupełnie bez opieki (czytaj: bez codziennego włączania). Chciałem nagrać 2 programy, pierwszy mniej więcej po tygodniu od mojego wyjazdu, drugi po dwóch, czyli tuż przed moim powrotem.
Pomyślałem sobie tak: skoro przy codziennym użytkowaniu tv nie ma problemów, to może zaprogramuję cykliczne nagrywanie jakiegoś kanału codziennie. Niech tv każdego się włączy na minutę, może coś to pomoże. I tak zrobiłem: tv miał nagrywać jakiś-tam kanał przez minutę, tuż po północy. Oprócz tego zaprogramowałem te moje właściwe zadania. Efekt zastany po powrocie? Te zadania minutowe zaostały nagrane cztery razy. Potem nie nagrało już nic :( :( :(
 

dkalata

New member
Witaj Stanley.
Ja bym stawiał na problem z dyskiem. Czy próbowałeś podpiąć inny? Miałem przygodę ze swoim panasiem i był serwis u mnie w domu. tak przy luźnej rozmowie wyszło, że panasonici nie lubią dysków powyżej 500gb, które są zasilane tylko z gniazda usb za mały prąd zasilania. Pierwszy raz jak podpiąłem dysk do swojego telewizora. 700gb, z zasilaniem zewnętrznym to czasami nie wybudzał się z uśpienia.
 
Ostatnia edycja:

Stanley

Member
Bez reklam
@dkalata
Hm, wiesz, nigdy nie mówię nigdy. Może faktycznie to coś z dyskiem. Aczkolwiek w trakcie codziennego użytkowania, gdy wyłączenia telewizora są zwykle stosunkowo krótkie (rzędu max. kilkunastu godzin) nie zauważam żadnych problemów. Wszystko co zaprogramuję zostaje zapisane. Znaczy się od czasu wyłączenia słynnych automatycznych aktualizacji nie przyłapałem tv żeby nie nagrał. Ponadto będąc w domu, w sensie braku dłuższego wyjazdu, raczej trudno w imię eksperymentu zaprogramować coś do nagrania za np. 3 dni i w międzyczasie powstrzymać się od włączania telewizora ;) Ja może jeszcze bym dał radę, ale inni domownicy... ;) Kolejna sprawa jest taka, że przecież nie nagrywam co chwilę jak najęty (nie licząc timeshift - tę funkcję mam non-stop włączoną ;)). Dlatego problem jest trudny do namierzenia.

Niemniej dzięki za sugestię. Następne oddalenie od telewizora na dłuższy czas szykuje mi się (i domownikom) we wrześniu. Spróbuję podstawić inny dysk. Aha - ten podłączony aktualnie 320GB, bez dodatkowego zasilania. Ten drugi jest podobny.
I jeszcze jedno. Kolega w topicu obok pisze o problemach z nagrywaniem kanałów kodowanych podczas gdy telewizor jest wyłaczony:
http://www.hdtv.com.pl/forum/1394241-post92.html
W poprzednim poście nie umieściłem tej informacji: również zaprogramowałem nagrywanie tylko z kanałów kodowanych. Zastanawiam się jak zrobić we wrześniu - może spróbować z niekodowanych? Albo dać codziennie przez np. 5 minut i z takiego i takiego?
 

Stanley

Member
Bez reklam
P.S. A czy ktoś próbował podłączać do Panasów dyski SSD? Z tym, że o ile pamiętam z instrukcji obsługi, np. w moim modelu musi być co najmniej 180GB.
 

robertw222

Klub HDTV.com.pl
VIP
Witaj Stanley !
Mój Panas ma od ponad dwóch lat podpięte do usb 3.0 2tb samsunga i zasilany jest tylko z niego a od prawie czterech lat do usb 2.0 500gb samsunga i dzała to bez problemów .
Jak zapełniłem 1tb wd i podłączałem go do trzeciego usb to potrafiło zadziałać zabezpieczenie przecążeniowe ale to normalne bo przecież usb 2.0 ma max. 500mA a 1tb trochę więkrzy pobór. U mnie nagrywanie jest realizowane codziennie i nie mam możliwości wykonania takiego testu jak Ty. TV nie nagrywa lub zatrzymuje/wznawia tylko podczas zaniku lub zbyt słabego sygnału z satelity (np. potężne ulewy deszczu nad Warsawą lub na trasie satelita antena a mam 120cm talerz coraba) i parę razy się zdarzyło !!!
 
Ostatnia edycja:

robertw222

Klub HDTV.com.pl
VIP
Uzupełnie wpisu powyżej.
Te dwa dyski , o których piszę wyżej są podłączone na stałe do TV i nagrywanie na dany dysk zmieniam w MENU /
KONFIGURACJA/
KONFIGURACJA URZĄDZENIA USB bez przekładania kabli i żadnych problemów.
 

Stanley

Member
Bez reklam
<..> U mnie nagrywanie jest realizowane codziennie i nie mam możliwości wykonania takiego testu jak Ty. TV nie nagrywa lub zatrzymuje/wznawia tylko podczas zaniku lub zbyt słabego sygnału z satelity (np. potężne ulewy deszczu nad Warsawą lub na trasie satelita antena a mam 120cm talerz coraba) i parę razy się zdarzyło !!!
Witam
U mnie też telewizor jest włączany praktycznie codziennie i wtedy nie ma problemów (nie zauważyłem). Dłużej "bez dozoru" pozostaje przez tydzień-dwa, 1-2 razy w roku, a i to przecież nie jest powiedziane, że będę wtedy chciał coś nagrywać ;) Czyli w moim przypadku problem jest w zasadzie marginalny. Niemniej zasygnalizowałem, a właściwie potwierdziłem na forum, ponieważ ktoś też zgłaszał bardzo podobny objaw (patrz wcześniejsze posty).
Co do sygnału - u mnie też zdarza się zanik parę razy w roku, zwłaszcza w porze letniej (o właśnie dzisiaj wcięło na parę minut, przeszła burza ;) ). Tym bardziej, że mam mniejszy talerz. Jednak chciałem zauważyć, że w moim ostatnim eksperymencie telewizor 4-krotnie nagrał zadanie poprawnie, przez pierwsze 4 doby. Potem przestał nagrywać zupełnie. Gdyby przyczyną był zanik sygnału, powinien nie nagrać powiedzmy raz czy dwa, potem wznowić.

Odnośnie jeszcze dysków, mała ciekawostka. Mam urządzenie do pomiaru napięcia i prądu w porcie USB (circa 5$ na Aliexpress.com ;) ). Wg. tego przyrządziku dysk, który mam podłączony aktualnie, gdy nic nie jest nagrywane pobiera ok. 0,23-0,26A. Przy nagrywaniu podobnie, chociaż czasem można zaobserwować chwilowy wzrost do ok. 0,4A. W momencie podłączania do portu czasami wskazuje ok. 0,8A. Natomiast ten który zamierzam podłączyć do testów gdy wyjadę na dłużej - ok. 0,4A, ze skokami do ok. 0,65A przy nagrywaniu, zaobserwowałem max. 0,95A przy rozruchu.
Czyli można powiedzieć, że włąsnie dysk który używam obecnie mniej obciąża port USB. Chociaż ten drugi też miałem podłączony przez jakiś czas i nie zauważałem w codziennym użytkowaniu żadnych problemów. Dyski podłaczam do portu USB3, o obciążalności 0,9A (900mA).
Rzecz jasna zdaję sobie sprawę, że pomiary takim przyrządem są bardzo orientacyjne. Zwłaszcza prąd rozruchu - nie można przecież wykluczyć, że dysk używany obecnie, próbuje pobrać z portu np. sporo ponad 1A.
Pozdrawiam.
 
Ostatnia edycja:

robertw222

Klub HDTV.com.pl
VIP
Ten zapełniony dysk 1Tb WD , o którym pisałem w poprzednim poście, podłączam do trzeciego USB nr2 i tylko czasami powoduje przecążenie a zabezpieczenie wyłącza wtedy wszystkie USB . Dopiero po odłączenu TV głównym włącznikiem zasilania i ponownym włączeniu wszystko wraca do normy . Przy uruchomionym zabezpieczeniu nie dzała zaprogramowane nagrywanie bo podłączone dyski są niewidoczne dla TV . Takiej sytuacji nie ma przy podłączeniu tego dysku przez HUBa z zasilaczem . Pozdrawiam
 
Ostatnia edycja:

Stanley

Member
Bez reklam
Witam
Informacyjnie: mniej więcej w czasie od poprzedniego wpisu, czyli przez ok. 3 tygodnie przeprowadziłem test, polegający na zaprogramowaniu codziennego nagrywania przez minutę. Ustawiłem na 3 w nocy, o tej porze u mnie telewizor jest niemal zawsze już od 3-4 godzin wyłączony (no może z wyjątkiem Sylwestra ;)), kanał satelitarny kodowany. Nagrało WSZYSTKO 100/100. Z tym, że telewizor był codziennie użytkowany. Zrobiłem też któregoś dnia próbę, polegającą na zaprogramowaniu kilkunastu minutowych nagrań, co pół godziny, ustawiłem między 1 w nocy a 7 rano. Też wszystko nagrało się poprawnie. Czyli potwierdza się teza, że problem prawdopodobnie pojawia się gdy telewizor jest wyłączony na dłużej.
 
Ostatnia edycja:

Stanley

Member
Bez reklam
Witam
Raz jeszcze, chociaż chyba bardziej do kroniki archiwum X ;)
We wrześniu mój Panas DT60 znów został dwa tygodnie sam w domu.
Zgodnie z wcześniejszymi sugestiami podmieniłem twardy dysk. Podłączyłem inny 320GB. Aby zachować zbliżone warunki eksperymentu, zaprogramowałem podobnie jak poprzednio w poście #107. Czyli cyklicznie codziennie przez minutę tuż po północy oraz co tydzień ok. półgodzinną audycję w godzinach wieczornych. Kanały kodowane z DVB-S.

Efekt? "Minutówki" nagrało 7 razy pod rząd, potem przestało na amen (powinno 14 razy). Auducji pólgodzinnej nie nagrało wcale, chociaż co ciekawe pierwszy raz wypadała pomiędzy 6 a 7 nagraniem "minutówek". No nie wiem, może akurat w tym czasie nad moim talerzem rozpętała się burza, skutecznie tłumiąc sygnał z "satki"...

Po powrocie, gdy telewizor znów zaczął być regularnie codziennie włączany, bez żadnej ponadto ingerencji z mojej strony zapisywanie zostało wznowione według wcześniej zaprogramowanego cyklu.
Wniosek mój z całej historyjki jest taki, że, no cóż, na wykonaniu zadań nagrywania w Panasonicu nie można polegać jak na Zawiszy... Zwłaszcza gdy tv przez dłuższy czas nie jest włączany.
Przynajmniej w moim modelu/konfiguracji, może w innych/nowszych problem nie występuje.

Pozdrawiam.
 
Ostatnia edycja:

Stanley

Member
Bez reklam
Witam

Wpis do kroniki Stanleya prawdopodobnie ostatni.
Niedawno wróciłem z dwutygodniowego urlopu. Przed wyjazdem znów zaprogramowałem kilka cyklicznych zadań. Z ciekawości bardziej, bo przecież nie liczę na rozwiązanie problemu, nikt nie napisze poprawki softu do 5-letniego telewizora (załóżmy nawet, ze problem leży po jego stronie).

Wcześniej programowałem tylko kanały kodowane. Tym razem postanowiłem dodać do timera także FTA, szkoda, że nie wpadłem na to wcześniej. Zaprogramowałem wg. następującego schematu. Wszystkie poniższe zadania po 1 minucie, między ok. 2 a 3 w nocy:
- kanał kodowany z tunera DVB-S
- kanał niekodowany z tunera DVB-S
- kanał niekodowany z DVB-T (naziemnej)
Efekt po powrocie? Kanał kodowany nagrało tym razem tylko raz, na drugi dzień po wyjeździe. Kanały niekodowane - wszystko(!).

Wniosek mój jest taki, że ta dziwna opisywana w ostatnich postach przypadłość nie ma związku z HDD, bo w takim przypadku byłyby przecież problemy z nagrywaniem programów niekodowanych. Dysk przecież chyba nie rozróżnia, który kanał jest FTA, który nie ;)
Raczej skłaniałbym się ku problemom na linii telewizor-moduł CAM, być może z konkretnym modelem (m am Aston 2.26). Chociaż jak chyba tu już kilka razy wspominałem - przy codziennym użytkowaniu telewizora problem nie występuje. Między 2 a 3 zazwyczaj śpię, a telewizor jest w trybie standby, tak samo jak gdy byłem na urlopie. Tak też stało się i teraz po powrocie. Testowych zadań przez parę dni nie usuwałem z timera i co noc nagrywało WSZYSTKIE. Ten kodowany RÓWNIEŻ.
Pozdrawiam.
 

robertw222

Klub HDTV.com.pl
VIP
Witam

Wpis do kroniki Stanleya prawdopodobnie ostatni.
Niedawno wróciłem z dwutygodniowego urlopu. Przed wyjazdem znów zaprogramowałem kilka cyklicznych zadań. Z ciekawości bardziej, bo przecież nie liczę na rozwiązanie problemu, nikt nie napisze poprawki softu do 5-letniego telewizora (załóżmy nawet, ze problem leży po jego stronie).

Wcześniej programowałem tylko kanały kodowane. Tym razem postanowiłem dodać do timera także FTA, szkoda, że nie wpadłem na to wcześniej. Zaprogramowałem wg. następującego schematu. Wszystkie poniższe zadania po 1 minucie, między ok. 2 a 3 w nocy:
- kanał kodowany z tunera DVB-S
- kanał niekodowany z tunera DVB-S
- kanał niekodowany z DVB-T (naziemnej)
Efekt po powrocie? Kanał kodowany nagrało tym razem tylko raz, na drugi dzień po wyjeździe. Kanały niekodowane - wszystko(!).

Wniosek mój jest taki, że ta dziwna opisywana w ostatnich postach przypadłość nie ma związku z HDD, bo w takim przypadku byłyby przecież problemy z nagrywaniem programów niekodowanych. Dysk przecież chyba nie rozróżnia, który kanał jest FTA, który nie ;)
Raczej skłaniałbym się ku problemom na linii telewizor-moduł CAM, być może z konkretnym modelem (m am Aston 2.26). Chociaż jak chyba tu już kilka razy wspominałem - przy codziennym użytkowaniu telewizora problem nie występuje. Między 2 a 3 zazwyczaj śpię, a telewizor jest w trybie standby, tak samo jak gdy byłem na urlopie. Tak też stało się i teraz po powrocie. Testowych zadań przez parę dni nie usuwałem z timera i co noc nagrywało WSZYSTKIE. Ten kodowany RÓWNIEŻ.
Pozdrawiam.





Stanley , masz rację . Problem powstaje w komunikacji klient Diviso (karta) - moduł CI.

Przy próbie uruchomienia nagrywania zamiast Rec , pojawia się Pause podświetlone na czerwono i nic nie nagrywa . W moim TV problem pojawia się rzadko , najczęściej na CAM2 i od samego początku.
Lekarstwem jest co dwa , trzy tygodnie kilkukrotne wysunięcie/wsunięcie klienta Diviso (karty) w module a problem znika . Z modułem Alpha Crypt R 2.2 jest podobnie.
 

Stanley

Member
Bez reklam
@Robert - dzięki za odpowiedź. Ale... nie chciałem już tu na forum za bardzo zaciemnieć szczegółami mojej konfiguracji... I tak chyba mało kto czyta moje wypociny... ;)

Własnie też niedawno pomyślałem, że problem być może leży po stronie splittera Diviso. Dlatego przed ostatnim wyjazdem, którego wyniki opisałem w poprzednim poście, przełożyłem kartę Cameleon bezpośrednio do modułu CAM w telewizorze. Diviso był całkiem wyłączony, zatem nie mógł mieć wpływu...
 

robertw222

Klub HDTV.com.pl
VIP
@Robert - dzięki za odpowiedź. Ale... nie chciałem już tu na forum za bardzo zaciemnieć szczegółami mojej konfiguracji... I tak chyba mało kto czyta moje wypociny... ;)

Własnie też niedawno pomyślałem, że problem być może leży po stronie splittera Diviso. Dlatego przed ostatnim wyjazdem, którego wyniki opisałem w poprzednim poście, przełożyłem kartę Cameleon bezpośrednio do modułu CAM w telewizorze. Diviso był całkiem wyłączony, zatem nie mógł mieć wpływu...


W nawiasie wymieniłem też kartę , więc problemem nie są też moduły tylko zbyt krótki czas na deszyfrację wymagany przez soft TV.

Co do wypocin na forach , to uczymy się całe życie ...a inni też korzystają , więc chyba warto !!!
 
Ostatnia edycja:
Do góry