Jakość obrazu w platformach cyfrowych

mat74

Well-known member
Bez reklam
W takiej sytuacji, aby filmowane obiekty zachowały ostrość na zarejestrowanych półobrazach lub ramkach przysłona powinna być otwierana na jak najkrótszy czas, na jaki tyko pozwala oświetlenie sceny.

chyba tylko w twoim aparacie czy tez kamerze przyslona otwiera sie na czas.....:D

jeszcze raz- problem polega na tym ,ze nie znasz podstawowych zasad rejestracji obrazu przez urzadzenia optyczne jakim rowniez jest kamera (obojetnie ,cyfrowa czy analogowa) .
"na czas" otwiera sie migawka , przyslona reguluje sie glebie ostrosci. ma ona oczywiscie wplyw na czas otwarcia migawki , jednak jest to zupelnie inna zaleznosc niz ci sie wydaje.
parametr ten (ustawienie przeslony) uzalezniony jest oczywiscie od klasy uzytego obiektywu i jego swiatlosily - no ale nie zaglebiajmy sie na razie bardziej w temat....;-)

btw. zarejstrowany 1 polobraz napewno nie bedzie "dobrej jakosci" - wlasciwie trudno nawet nazwac cos takiego "obrazem"...przeciez to tylko jego pol....no i przeplot...;-)
 

Lech

New member
Bez reklam
Coraz częściej skłaniam się do tv N, myślę, że nie będe żałował. Dosyć nie dawno przegladałem kanały n-ki u kumpla i odniosłem pozytywne wrażenia:smile:

Oprócz jakości obrazu, który w wielu przypadkach jest taki sam, bo pochodzi z jednego źródła, ważne są też inne sprawy takie jak:
1/ końcowe finanse - myślę o kwocie którą dostanież na fakturze do zapłaty po okresie promocji,
2/ Podstawowy czas trwania umowy - Polsat 29 miesięcy, Nka 24 miesiące, C+ 19 miesięcy,
3/ Możliwość korzystania z platformy bez zawierania umowy: - Nka właściwie brak, gdyby nie liczyć TNK, która jest bladą odmianą Nki; Polsat - wtej chwili na wymarciu, a poprzednio moduł z kartą prepaid; C+ - możesz kupić opcję jaką chcesz z oferty zasadniczej za trochę większą kasę.

Ale decyzja jest Twoja.
 

JackS.

New member
Bez reklam
chyba tylko w twoim aparacie czy tez kamerze przyslona otwiera sie na czas.....:D
Akurat w większości aparatów gdzie stosuje się jeszcze mechaniczną centralną migawkę tak się właśnie dzieje. Listki przysłony pełniącej równocześnie funkcję migawki rozsuwają się na określony czas naświetlania matrycy. Stopień otwarcia listków w czasie, gdy są rozsunięcie, zależy od ustawionej wartości przysłony.

Jeśli użycie słowa przysłona, zamiast migawka sprawiło, że nic z ostatniego post nie zrozumiałeś, to chyba szkoda mojego czasu na tłumaczenie Ci czegokolwiek.
 

JackS.

New member
Bez reklam
mam n-ke i powiem tak jak czytam tych co narzekaja na hd w n to mi sie plakac chce , mam rowniez niemieckie kanaly hd z astry i nie ma zadnej roznicy ,
Większość tych niemieckich kanałów jest nadawana w formacie 1280x720p50, więc jeśli chcesz zobaczyć w jakiej idą jakości, to przestaw wyjście wizyjne nboxa na format 720p.
 

mat74

Well-known member
Bez reklam
Listki przysłony pełniącej równocześnie funkcję migawki rozsuwają się na określony czas naświetlania matrycy.

jest akurat odwrotnie- listki przyslony "schodza" sie w momencie naswietlania klatki a przez pozostaly czas przyslona jest maksymalnie otwarta.;-)
nie chodzi mi o to ,aby udawadniac ,ze nie znasz zagadnienia rejestracji obrazu - oboje wiemy o czym mowimy (w dodatku sensownie....:D) i oboje zdajemy sobie sprawe "co wiemy" .
niestety te braki w wiedzy powoduja ,ze przyjales bledne zalozenie iz obraz rejestrowany z przeplotem jest lepszej jakosci niz rejestrowany progresywnie ,szczegolnie w przypadku rejestrowania szybkiego ruchu obiektu.otoz jest dokladnie odwrotnie !;-)
obraz rejestrowany w ten sposob jest gorszej jakosci wlasnie , szczegolnie przy filmowaniu szybko poruszajacych sie obiektow.
sprobuje Ci to wykazac "po twojemu"- przy rejestrowaniu obrazu w formacie "i" (czyli z przeplotem) kazdy obraz sklada sie z polobrazow ,ktore rejestrowane sa jeden po drugim, tak wiec twoje wyliczenia (nawet jesli przyjac ,ze sa wlasciwe- choc tak nie jest,ale przyjmijmy je dla uproszczenia) z tymi 20ms a 40 ms "nie widzenia obrazu przez kamere" sa z zalozenia bledne !- jesli co 20 ms powstaje polobraz ,to aby uzyskac w pelni naswietlona klatke ,czyli pelen obraz potrzebne sa dwa cykle co daje nam czas ...? 40 ms..... przy czym w przypadku szybko przemieszczajacego sie obiektu gdy zmieni on znacznie pozycje wgledem operatora pomiedzy kolejnymi cyklami rejestracji (pamietajmy-polobrazow) uzyskana po usunieciu przeplotu i nalozeniu na siebie polobrazow pelna klatka (czyli "obraz") bedzie gorszej jakosci wlasnie ze wzgledu na przesuniecie "pixeli". w przypadku rejestracji w trybie progresywnym ten problem nie istnieje, obraz rejestrowany jest w danym momencie w calosci , nie ma "przesuniecia pixeli" wzgledem siebie bo nie ma potrzeby skladania polobrazow.

inna sprawa ,ze dyskusja na temat wyzszosci przesylu w formacie "i" nad formatem "p" (czy tez odwrotnie) i tak nie ma wiekszego sensu , bo tak naprawde jakosc obrazu uzalezniona jest od metody nagrywania ,a nie przesylania. obraz zarejestrowany progresywnie i przesylany z przeplotem wyswietlany jest przeciez progresywnie !
 

JackS.

New member
Bez reklam
jest akurat odwrotnie- listki przyslony "schodza" sie w momencie naswietlania klatki a przez pozostaly czas przyslona jest maksymalnie otwarta.:wink:
Nie. Jest dokładnie tak, jak napisałem. W centralnych migawkach pełniących równocześnie funkcję przysłony listki otwierają się tylko na czas ekspozycji, i zamykają tuż po naświetleniu sensora. W sieci jest dużo opisów tego typu przysłon/migawek, szukaj pod hasłem migawki irysowe.
nie chodzi mi o to ,aby udawadniac ,ze nie znasz zagadnienia rejestracji obrazu - oboje wiemy o czym mowimy (w dodatku sensownie....:grin:) i oboje zdajemy sobie sprawe "co wiemy" .
niestety te braki w wiedzy powoduja ,ze przyjales bledne zalozenie iz obraz rejestrowany z przeplotem jest lepszej jakosci niz rejestrowany progresywnie ,szczegolnie w przypadku rejestrowania szybkiego ruchu obiektu.otoz jest dokladnie odwrotnie !:wink:
obraz rejestrowany w ten sposob jest gorszej jakosci wlasnie , szczegolnie przy filmowaniu szybko poruszajacych sie obiektow.
Nieprawda.
sprobuje Ci to wykazac "po twojemu"- przy rejestrowaniu obrazu w formacie "i" (czyli z przeplotem) kazdy obraz sklada sie z polobrazow ,ktore rejestrowane sa jeden po drugim, tak wiec twoje wyliczenia (nawet jesli przyjac ,ze sa wlasciwe- choc tak nie jest,ale przyjmijmy je dla uproszczenia) z tymi 20ms a 40 ms "nie widzenia obrazu przez kamere" sa z zalozenia bledne !- jesli co 20 ms powstaje polobraz ,to aby uzyskac w pelni naswietlona klatke ,czyli pelen obraz potrzebne sa dwa cykle co daje nam czas ...? 40 ms.....
Oczywiście. Skoro nie możesz zrozumieć o co chodzi, to zrób sobie taki eksperyment.
Obserwuj jakąś ruchliwą ulicę w ten sposób, że co minutę otwieraj oczy na jedną sekundę. To jest odpowiednik trybu 1080p25.
Teraz zmień sposób obserwacji: co 30 sekund otwórz oczy, ale tylko na pół sekundy - to jest odpowiednik formatu 1080i50.
Niby w obu przypadkach obserwujesz drogę w sumie przez sekundę w ciągu każdej minuty, ale gdy otwierasz oczy na 1/2 sekundy co pół minuty, to jesteś w stanie wyłapać znacznie lepiej ruch pojazdów niż gdy otwierałeś je raz na minutę. Gdy otwierasz raz na minutę, to niektórych szybko przejeżdżających aut, które były widoczne jak otwierałeś oczy co pół minuty, możesz teraz w ogóle nie zauważyć.
przy czym w przypadku szybko przemieszczajacego sie obiektu gdy zmieni on znacznie pozycje wgledem operatora pomiedzy kolejnymi cyklami rejestracji (pamietajmy-polobrazow) uzyskana po usunieciu przeplotu i nalozeniu na siebie polobrazow pelna klatka (czyli "obraz") bedzie gorszej jakosci wlasnie ze wzgledu na przesuniecie "pixeli". w przypadku rejestracji w trybie progresywnym ten problem nie istnieje, obraz rejestrowany jest w danym momencie w calosci , nie ma "przesuniecia pixeli" wzgledem siebie bo nie ma potrzeby skladania polobrazow.
Oczywiście, że jeśli obraz jest transmitowany progresywnie, to odbiornik sygnału nie musi zajmować się już jego deinterlacingiem. Oznacza to, że nawet najgorszy progresywny telewizor wyświetli obraz bez artefaktów. Niestety wyświetli go bez tak dużej, jak w formacie 1080i50, informacji o ruchu. Coś za coś.
Na szczęście deinterlace'ry dzisiejszych telewizorów są coraz lepsze przez co przewaga formatu 1080i50 nad 1080p25 staje się coraz bardziej widoczna. Oczywiście porównując oba obrazy przesyłane w tym samym bitracie.
inna sprawa ,ze dyskusja na temat wyzszosci przesylu w formacie "i" nad formatem "p" (czy tez odwrotnie) i tak nie ma wiekszego sensu , bo tak naprawde jakosc obrazu uzalezniona jest od metody nagrywania ,a nie przesylania. obraz zarejestrowany progresywnie i przesylany z przeplotem wyswietlany jest przeciez progresywnie !
No przecież to jest oczywiste, że rozmawiamy o transmisji sygnału, który nie pochodzi z upscalingu. To tak, jakbyś dyskutując nad przestrzenią barw w formatach HD zdefiniowanych przez SMPTE 274M odnosił się do kolorów w jakich wyświetlane są przedwojenne czarno-białe filmy emitowane na MGM HD.
 
Ostatnia edycja:

mat74

Well-known member
Bez reklam
obraz zarejestrowany w sposob progresywny zawsze bedzie lepszej jakosci , a szczegolnie w przypadku rejestrowania ruchu. to nie jest moja teoria tylko prawda oczywista wynikajaca z zasad filmowania i fotografii. jestem w stanie rzeczowo obalic kazdy twoj argument ktory podasz na obrone swojej tezy , gdyz jest ona absurdalna i sprzeczna ze stanem faktycznym.

no,ale do rzeczy - zajmijmy sie pierwszym przkladem, argumentem

Oczywiście. Skoro nie możesz zrozumieć o co chodzi, to zrób sobie taki eksperyment.
Obserwuj jakąś ruchliwą ulicę w ten sposób, że co minutę otwieraj oczy na jedną sekundę. To jest odpowiednik trybu 1080p25.
Teraz zmień sposób obserwacji: co 30 sekund otwórz oczy, ale tylko na pół sekundy - to jest odpowiednik formatu 1080i50.
Niby w obu przypadkach obserwujesz drogę w sumie przez sekundę w ciągu każdej minuty, ale gdy otwierasz oczy na 1/2 sekundy co pół minuty, to jesteś w stanie wyłapać znacznie lepiej ruch pojazdów niż gdy otwierałeś je raz na minutę. Gdy otwierasz raz na minutę, to niektórych szybko przejeżdżających aut, które były widoczne jak otwierałeś oczy co pół minuty, możesz teraz w ogóle nie zauważyć.

przyklad kompletnie, absolutnie nietrafiony! zapominasz o podstawowej sprawie ! w przypadku rejestrowania obrazu w trybie "i" rejestrowane sa na zmiane polobrazy ! dopiero w trakcie odtwarzania materialu jest usuwany przeplot z tych polobrazow i sa one skladane w celu uzyskania calej klatki (pelnego obrazu).
posluze sie twoim przykladem ,zeby bylo latwiej :
obserwuj ruchliwa ulice otwierajac oczy w ciagu minuty na sekunde - to tryb progresywny
zmieniajac tryb obserwacji - otwieraj oczy co pol minuty rowniez przez sekunde (nie co pol- jesli bedziesz chcial , wyjasnie ci dlaczego) tyle ,ze przez okno z zaluzjami -uproszczenie polobrazu- jedna linie widzisz ,druga to zaluzja.zmieniajac ulozenie zaluzji ,tak aby po nalozeniu sie "dwoch spojrzen" uzyskac pelen obraz (bez zaluzji czyli po deinterlacingu) - to jest wlasnie tryb z przeplotem.
teraz sprobuj sobie odpowiedziec ,ktory obraz bedzie lepszy jakosciowo ?
w pierwszym przypadku uzyskujesz pelen obraz jednorazowo rejestrowany co minute.
w drugim przypadku uzyskujesz dwa polobrazy rejestrowane co pol minuty ,jednak aby uzyskac z nich obraz musisz posluzyc sie dwoma ! tak wiec nawet z prostej matematyki wynika ,ze w drugim przypadku odstep czasowy pomiedzy uzyskaniem pelnego obrazu to pelna minuta !
oczywiscie musisz jeszcze dodac do tego fakt ,ze w drugim przypadku rejestrowane polobrazy dzieli przestrzen czasowa , tak wiec nalozone na siebie "nie pasuja idealnie".

ps.uparles sie na "utrate informacji o ruchu"- nie ma czegos takiego ! cala bardzo szeroko rozumiana kinematografia opiera sie na tym ,ze umysl ludzki jest ulomny i nastepujace po sobie obrazy akceptuje jako ruch ciagly pod warunkiem ,ze ich zmiana nastepuje nie wolniej niz 24 razy na sekunde. sposob rejestracji tych poszczegolnych obrazow ma jedynie wplyw na ich jakosc (tak wiec i jakosc calego "show"). chcesz obalic kiladziesiat lat doswiadczen ?! probuj ! moge ci w tym towarzyszyc , byle argumenty byly rzeczowe i zgodne ze stanem faktycznym...

pzdr
 

mat74

Well-known member
Bez reklam
ale mowisz to szczerze ,czy z przekasem ?
zeby cos poznac dobrze ,trzeba to poznac od podstaw wiec chyba nic dziwnego ,ze dyskusja na temat jakosci obrazu schodzi na sposob jego rejestracji ?!
 

JackS.

New member
Bez reklam
obraz zarejestrowany w sposob progresywny zawsze bedzie lepszej jakosci , a szczegolnie w przypadku rejestrowania ruchu.
Nieprawda.

to nie jest moja teoria tylko prawda oczywista
Chyba raczej - objawiona. Taka oczywista oczywistość. ;-)

wynikajaca z zasad filmowania i fotografii. jestem w stanie rzeczowo obalic kazdy twoj argument ktory podasz na obrone swojej tezy , gdyz jest ona absurdalna i sprzeczna ze stanem faktycznym.

no,ale do rzeczy - zajmijmy sie pierwszym przkladem, argumentem



przyklad kompletnie, absolutnie nietrafiony! zapominasz o podstawowej sprawie ! w przypadku rejestrowania obrazu w trybie "i" rejestrowane sa na zmiane polobrazy ! dopiero w trakcie odtwarzania materialu jest usuwany przeplot z tych polobrazow i sa one skladane w celu uzyskania calej klatki (pelnego obrazu).
posluze sie twoim przykladem ,zeby bylo latwiej :
obserwuj ruchliwa ulice otwierajac oczy w ciagu minuty na sekunde - to tryb progresywny
zmieniajac tryb obserwacji - otwieraj oczy co pol minuty rowniez przez sekunde (nie co pol- jesli bedziesz chcial , wyjasnie ci dlaczego) tyle ,ze przez okno z zaluzjami -uproszczenie polobrazu- jedna linie widzisz ,druga to zaluzja.zmieniajac ulozenie zaluzji ,tak aby po nalozeniu sie "dwoch spojrzen" uzyskac pelen obraz (bez zaluzji czyli po deinterlacingu) - to jest wlasnie tryb z przeplotem.
Dobrze. Załóż jeszcze, że:
1. te żaluzje są bardzo cienkie - mają grubość jednej linii telewizyjnej,
2. przy kolejnych 2 spojrzeniach żaluzje są usytuowane naprzemiennie raz na pozycjach parzystych, kolejnym razem na nieparzystych.

teraz sprobuj sobie odpowiedziec ,ktory obraz bedzie lepszy jakosciowo ?
w pierwszym przypadku uzyskujesz pelen obraz jednorazowo rejestrowany co minute.
w drugim przypadku uzyskujesz dwa polobrazy rejestrowane co pol minuty ,jednak aby uzyskac z nich obraz musisz posluzyc sie dwoma ! tak wiec nawet z prostej matematyki wynika ,ze w drugim przypadku odstep czasowy pomiedzy uzyskaniem pelnego obrazu to pelna minuta !
oczywiscie musisz jeszcze dodac do tego fakt ,ze w drugim przypadku rejestrowane polobrazy dzieli przestrzen czasowa , tak wiec nalozone na siebie "nie pasuja idealnie".
Ależ to jest właśnie ich ogromna zaleta z punktu widzenia informacji o ruchu!!!

To, że kolejne półobrazy (spojrzenia na drogę) obrazują sytuację jaka miała na niej miejsce co 1/2 minuty pozwala odtworzyć znacznie lepiej ruch jaki miał miejsce w czasie tej minuty, niż gdy spojrzymy na nią tylko raz na minutę.

Telewizor kineskopowy robi to tak: przez 1/50 sekundy kreśli wszystkie parzyste linie ekranu, a przez kolejną 1/50 sekundy wszystkie nieparzyste linie ekranu. Jedne i drugie były zarejestrowane w odstępie 1/50 sekundy od siebie, więc obrazują to co działo się w kolejnej 1/50 sekundy. Mózg człowieka bez trudu radzi sobie z takim połączeniem tych obu półobrazów, aby płynność ruchu w niczym nie ustępowała tej jaką uzyskalibyśmy kręcąc obraz kamerą w formacie 1080p50, zamiast 1080i50. Przy kręceniu w 1080p25 i wyświetlaniu całego obrazu za jednym razem (co 1/25 sek) obraz by wyraźnie skakał w stosunku do wyświetlania co 1/50 sekundy.

W telewizorach progresywnych (LCD, PDP) ich elektronika wykonuje to, co mózg ludzki przy łączeniu półobrazów w telewizorach kineskopowych. Odpowiedzialna za to część elektroniki, zwana deinterlace'rem, wylicza co 1/50 sekundy cały obraz (1920x1080). Robi to w wyniku przetworzenia ostatnich 2 lub 4 (w przypadku lepszych telewizorów) półobrazów. Elektronika ta wykrywa te fragmenty obrazu, w których nie było żadnego ruchu i wyświetla je progresywnie 1:1 - w kolejnych parzystych i nieparzystych liniach wyświetla linie wzięte z ostatnich 2 półobrazów. W tych fragmentach obrazu jakość wyświetlania jest identyczna jak przy kręceniu materiału w formacie 1080p25 lub 1080p50.

W tych fragmentach obrazu, gdzie elektronika wykrywa ruchomy obiekt wylicza na podstawie kolejnych 2 lub 4 półobrazów jego kształt i położenie w każdej 1/50 sekundy i wyświetla go tam gdzie faktycznie w danej chwili się znajduje. Co ważne zmiana położenia obiektu następuje co 1/50 sekundy, a nie tak jak w formacie 1080p25 - co 1/25 sekundy. Przez to płynność ruchu jest bez porównania lepsza.

Nawet w najgorszych telewizorach, gdzie deinterlacer jest bardzo kiepski płynność ruchu przy 1080i50 jest zawsze lepsza niż przy ruchomym obrazie w formacie 1080p25. W tych najgorszych telewizorach zmniejszana jest jedynie rozdzielczość pionowa tych fragmentów obrazu, w których odbywa się ruch. Taki prymitywny deinterlacer działa w ten sposób, że nie przelicza kształtu ruchomego obiektu z poprzednich półobrazów, tylko bierze ten fragment obrazu, w którym odbywa się ruch, i korzystając tylko z ostatniego półobrazu tworzy obraz ruchomego obiektu skalując go dwukrotnie w pionie. Na szczęście takie telewizory to już raczej historia i nie ma się co już nimi specjalnie zajmować.

ps.uparles sie na "utrate informacji o ruchu"- nie ma czegos takiego ! cala bardzo szeroko rozumiana kinematografia opiera sie na tym ,ze umysl ludzki jest ulomny i nastepujace po sobie obrazy akceptuje jako ruch ciagly pod warunkiem ,ze ich zmiana nastepuje nie wolniej niz 24 razy na sekunde.
:)
Bronisz poglądu, w który od kilkudziesięciu lat nikt już nie wierzy (sorry... poza Tobą). Dobrze chociaż, że nie uważasz, tak jak uważano za czasów kina niemego, że 16 klatek na sekundę, to bariera ludzkiej percepcji.

Od dawna wiadomo, że te 24 klatki na sekundę to dużo mniej niż potrzeba, aby ruch był w pełni płynny. W dzisiejszych czasach z komputerowych kart graficznych wycofano już praktycznie wszystkie tryby odświeżające ekran rzadziej niż 60 razy na sekundę, właśnie z tego powodu. W kinematografii bazującej od dziesięcioleci na taśmie celuloidowej te 24 klatki to pewien standard, który choć nie daje płynności ruchu, to daje pewien specyficzny, kinowy klimat, do którego wszyscy się przyzwyczailiśmy.

Niektórzy, w tym i ja, po prostu cenią sobie w kinie ten klimat skaczącego obrazu. Dla mnie filmy kinowe odtwarzane na telewizorach z włączonym 100-u lub 200-tu herzowym upłynnianiem ruchu tracą ten klimat i zaczynają przypominać widowiska teatralne.

No ale wprowadzanie takiego klimatu do telewizyjnych transmisji sportowych byłoby jakimś kompletnym nieporozumieniem. Stąd więc dobrze, że nikt nie wpadł na pomysł korzystania z formatu 1080p25 dla potrzeb telewizji satelitarnej.
 
Ostatnia edycja:

mat74

Well-known member
Bez reklam
Dobrze. Załóż jeszcze, że:
1. te żaluzje są bardzo cienkie - mają grubość jednej linii telewizyjnej,
2. przy kolejnych 2 spojrzeniach żaluzje są usytuowane naprzemiennie raz na pozycjach parzystych, kolejnym razem na nieparzystych.

1.oczywiscie , widziany obraz ma jednak taka sama grubosc
2.zaznaczylem to w swojej wypowiedzi


To, że kolejne półobrazy (spojrzenia na drogę) obrazują sytuację jaka miała na niej miejsce co 1/2 minuty pozwala odtworzyć znacznie lepiej ruch jaki miał miejsce w czasie tej minuty, niż gdy spojrzymy na nią tylko raz na minutę.

w wyniku jednego spojrzenia uzyskujesz jedynie polowe informacji, aby uzyskac cala musisz je uzupelnic o drugie spojrzenie , tak wiec w okreslonym czasie otrzymujesz jedna pelna informacje o ruchu , obojetnie czy spojrzysz raz bez zaluzji czy tez dwa razy przez nie. (uzywamy duzych uproszczen, jestem jednak przekonany ,ze nadazamy wzajemnie za swoimi tokami myslenia ;)).


W telewizorach progresywnych (LCD, PDP) ich elektronika wykonuje to, co mózg ludzki przy łączeniu półobrazów w telewizorach kineskopowych. Odpowiedzialna za to część elektroniki, zwana deinterlace'rem, wylicza co 1/50 sekundy cały obraz (1920x1080). Robi to w wyniku przetworzenia ostatnich 2 lub 4 (w przypadku lepszych telewizorów) półobrazów. Elektronika ta wykrywa te fragmenty obrazu, w których nie było żadnego ruchu i wyświetla je progresywnie 1:1 - w kolejnych parzystych i nieparzystych liniach wyświetla linie wzięte z ostatnich 2 półobrazów. W tych fragmentach obrazu jakość wyświetlania jest identyczna jak przy kręceniu materiału w formacie 1080p25 lub 1080p50.

W tych fragmentach obrazu, gdzie elektronika wykrywa ruchomy obiekt wylicza na podstawie kolejnych 2 lub 4 półobrazów jego kształt i położenie w każdej 1/50 sekundy i wyświetla go tam gdzie faktycznie w danej chwili się znajduje. Co ważne zmiana położenia obiektu następuje co 1/50 sekundy, a nie tak jak w formacie 1080p25 - co 1/25 sekundy. Przez to płynność ruchu jest bez porównania lepsza.

Nawet w najgorszych telewizorach, gdzie deinterlacer jest bardzo kiepski płynność ruchu przy 1080i50 jest zawsze lepsza niż przy ruchomym obrazie w formacie 1080p25. W tych najgorszych telewizorach zmniejszana jest jedynie rozdzielczość pionowa tych fragmentów obrazu, w których odbywa się ruch. Taki prymitywny deinterlacer działa w ten sposób, że nie przelicza kształtu ruchomego obiektu z poprzednich półobrazów, tylko bierze ten fragment obrazu, w którym odbywa się ruch, i korzystając tylko z ostatniego półobrazu tworzy obraz ruchomego obiektu skalując go dwukrotnie w pionie. Na szczęście takie telewizory to już raczej historia i nie ma się co już nimi specjalnie zajmować.

wydaje mi sie ,ze nieswiadomie zostales ofiara marketingu producentow sprzetu TV (podobnie jak ja calkiem niedawno...) obraz w formacie 1080i50 jest tym samym co 1080p25 , nie ma takiego standardu jak 1080p50 ! to co opisujesz to dzialanie roznej masci polepszaczy ktore generuja dodatkowe klatki i wplataja je w wyswietlany oryginalnie material (na tym polega dzialanie roznych "cudow" w stylu 240hz, 360hz,...600hz itd.) .
tych zabiegow elektroniki mielismy nie brac pod uwage, bo uwzglednienie ich nic nam nie wnosi do dyskusji oprocz ewentualnego "powiekszenia" ilosci klatek w przypadku sygnalu progresywnego.kolejne tworzone klatki beda bazowaly na pelnej informacji informacji a nie polobrazach ,tak uzyskany obraz bedzie lepszej jakosci gdyz bedzie pozbawiony artefaktow powstajacych podczas usuwania przeplotu (np.poszarpanych krawedzi powstalych w skutek przesuniec miedzy jednym a drugim polobrazem).
 

JackS.

New member
Bez reklam
w wyniku jednego spojrzenia uzyskujesz jedynie polowe informacji, aby uzyskac cala musisz je uzupelnic o drugie spojrzenie , tak wiec w okreslonym czasie otrzymujesz jedna pelna informacje o ruchu , obojetnie czy spojrzysz raz bez zaluzji czy tez dwa razy przez nie.
Nie. Jest inaczej.

Gdy na jeden pełny obraz składają się 2 spojrzenia, to w każdym spojrzeniu otrzymujesz pełną informację o aktualnym położeniu wszystkich obiektów (czyli pełną 50 Hzową informację o ruchu), tyle, że w pojedynczym spojrzeniu wszystkie obiekty są widziane z 2-krotnie mniejszą rozdzielczością pionową. W każdym kolejnym spojrzeniu otrzymujesz 100% informacji o kolejnym położeniu obiektów i pozostałą (uzupełniającą) część ich rozdzielczości pionowej.

Przy takiej ilości informacji, albo ludzki mózg (w przypadku wyświetlania na CRT), albo elektronika telewizora jest w stanie odtworzyć 100% informacji o ruchu (z 50Hzową precyzją) i zachować do 100% rozdzielczości ekranu i wszystkich poruszających się po nim obiektów.

wydaje mi sie ,ze nieswiadomie zostales ofiara marketingu producentow sprzetu TV (podobnie jak ja calkiem niedawno...) obraz w formacie 1080i50 jest tym samym co 1080p25 , nie ma takiego standardu jak 1080p50 !
:)
No cóż, z taką herezją to już naprawdę nie wiem jak dyskutować.

Dokładna definicja formatu 1080p50 została ustanowiona w 2005 roku w specyfikacji SMPTE 274M.

Każdy telewizor, na którym widnieje logo "HD Ready 1080p" lub "HD TV 1080p" musi format 1080p50 wyświetlać prawidłowo, bez żadnej jego degradacji.
 
Ostatnia edycja:

mat74

Well-known member
Bez reklam
Gdy na jeden pełny obraz składają się 2 spojrzenia, to w każdym spojrzeniu otrzymujesz pełną informację o aktualnym położeniu wszystkich obiektów (czyli pełną 50 Hzową informację o ruchu), tyle, że w pojedynczym spojrzeniu wszystkie obiekty są widziane z 2-krotnie mniejszą rozdzielczością pionową. W każdym kolejnym spojrzeniu otrzymujesz 100% informacji o kolejnym położeniu obiektów i pozostałą (uzupełniającą) część ich rozdzielczości pionowej.

Przy takiej ilości informacji, albo ludzki mózg (w przypadku wyświetlania na CRT), albo elektronika telewizora jest w stanie odtworzyć 100% informacji o ruchu (z 50Hzową precyzją) i zachować do 100% rozdzielczości ekranu i wszystkich poruszających się po nim obiektów.

jak mozesz uzyskac pelna informacje o polozeniu wszystkich obiektow jesli polowy z nich fizycznie nie ma ?
nie jestes w stanie okreslic dokladnego polozenia punktu w ukladzie xy jesli brakuje ci ktoregokolwiek z parametrow . w przypadku zarejestrowania tylko co drugiej linii (polobraz) nie otrzymujesz zadnej informacji o polozeniu pixela znajdujacego sie w linii "zaluzji" (tu ponownie odwolalem sie do twojego przykladu)




Dokładna definicja formatu 1080p50 została ustanowiona w 2005 roku w specyfikacji SMPTE 274M.

Każdy telewizor, na którym widnieje logo "HD Ready 1080p" lub "HD TV 1080p" musi format 1080p50 wyświetlać prawidłowo, bez żadnej jego degradacji.

no to dawaj fragment ,ktory to jednoznacznie stwierdza . przejrzalem informacje dotyczace smpte 274m -

Supported video formats

The nominal 1.5 Gbit/s interfaces support most high definition formats. Supported formats include 1080/60i, 1080/59.94i, 1080/50i, 1080/30p, 1080/29.97p, 1080/25p, 1080/24p, 1080/23.98p, 720/60p, 720/59.94p, and 720/50p. In addition, there are several 1035i formats (an obsolete Japanese television standard), half-bandwidth 720p standards such as 720/24p (used in some film conversion applications, and unusual because it has an odd number of samples per line[citation needed]), and various 1080psf (progressive, segmented frame) formats. Progressive Segmented frames formats appear as interlace video but contain video which is progressively scanned. This is done to support analog monitors and televisions, many of which are incapable of locking to low field rates such as 30 Hz and 24 Hz.


przesylanie formatu 1080p50 przewidziane jest dopiero przy sygnale o bardzo wysokiej rozdzielczosci laczem dual-link . tu masz specyfikacje:

Type BThis connector (21.2 mm × 4.45 mm) has 29 pins and can carry double the video bandwidth of Type A, for use with very high-resolution future displays such as WQUXGA (3840×2400).[47][48] Type B is electrically compatible with dual-link DVI-D, but has not yet been used in any products.[47][49]
 

mat74

Well-known member
Bez reklam
co rozumiesz przez 50 hz precyzje ? pierwszy raz spotykam sie z takim okresleniem.

ps.nie moglem edytowac postu, ciezko byl nawet go wyslac- forum co chwila sie "wysypuje"
 

JackS.

New member
Bez reklam
jak mozesz uzyskac pelna informacje o polozeniu wszystkich obiektow jesli polowy z nich fizycznie nie ma ?
nie jestes w stanie okreslic dokladnego polozenia punktu w ukladzie xy jesli brakuje ci ktoregokolwiek z parametrow . w przypadku zarejestrowania tylko co drugiej linii (polobraz) nie otrzymujesz zadnej informacji o polozeniu pixela znajdujacego sie w linii "zaluzji" (tu ponownie odwolalem sie do twojego przykladu)

Mylisz obiekty z pikselami. Obiekty to na przykład samochody jadące ulicą, na które patrzysz przez żaluzję. Patrząc przez nią uzyskujesz przy każdym spojrzeniu pełną informację o położeniu każdego z samochodów. Jedyne czego Ci brakuje w pojedynczym półobrazie, to pełna pionowa rozdzielczość danego obiektu (samochodu na ulicy). Pełny obraz samochodu (jego obraz w pełnej rozdzielczości) uzyskujesz na podstawie kilku kolejnych półobrazów, a informacje o jego chwilowym położeniu dostajesz przy każdym spojrzeniu. Na tym polega przewaga spoglądania dwa razy częściej, ale na co drugą linię z jakiej składa się jadący samochód. Dostajesz dwa razy więcej informacji o ruchu niż, gdy patrzysz 2 razy rzadziej, ale bez żaluzji.

no to dawaj fragment ,ktory to jednoznacznie stwierdza . przejrzalem informacje dotyczace smpte 274m -

Supported video formats

The nominal 1.5 Gbit/s interfaces support most high definition formats. Supported formats include 1080/60i, 1080/59.94i, 1080/50i, 1080/30p, 1080/29.97p, 1080/25p, 1080/24p, 1080/23.98p, 720/60p, 720/59.94p, and 720/50p. In addition, there are several 1035i formats (an obsolete Japanese television standard), half-bandwidth 720p standards such as 720/24p (used in some film conversion applications, and unusual because it has an odd number of samples per line[citation needed]), and various 1080psf (progressive, segmented frame) formats. Progressive Segmented frames formats appear as interlace video but contain video which is progressively scanned. This is done to support analog monitors and televisions, many of which are incapable of locking to low field rates such as 30 Hz and 24 Hz.


przesylanie formatu 1080p50 przewidziane jest dopiero przy sygnale o bardzo wysokiej rozdzielczosci laczem dual-link . tu masz specyfikacje:

Type BThis connector (21.2 mm × 4.45 mm) has 29 pins and can carry double the video bandwidth of Type A, for use with very high-resolution future displays such as WQUXGA (3840×2400).[47][48] Type B is electrically compatible with dual-link DVI-D, but has not yet been used in any products.[47][49]

SMPTE 274M definiuje następujące formaty:
1. 1920 x 1080/60/P
2. 1920 x 1080/59.94/P
3. 1920 x 1080/50/P
4. 1920 x 1080/60/I
5. 1920 x 1080/59.94/I
6. 1920 x 1080/50/I
7. 1920 x 1080/30/P
8. 1920 x 1080/29.97/P
9. 1920 x 1080/25/P
10. 1920 x 1080/24/P
11. 1920 x 1080/23.98/P

Dokładniej cytować specyfikacji Ci nie mogę, bo tego zabrania SMPTE. Do kupienia jest tutaj:
http://store.smpte.org/product-p/st 0274-2008.htm
 

mat74

Well-known member
Bez reklam
Mylisz obiekty z pikselami. Obiekty to na przykład samochody jadące ulicą, na które patrzysz przez żaluzję. Patrząc przez nią uzyskujesz przy każdym spojrzeniu pełną informację o położeniu każdego z samochodów. Jedyne czego Ci brakuje w pojedynczym półobrazie, to pełna pionowa rozdzielczość danego obiektu (samochodu na ulicy). Pełny obraz samochodu (jego obraz w pełnej rozdzielczości) uzyskujesz na podstawie kilku kolejnych półobrazów, a informacje o jego chwilowym położeniu dostajesz przy każdym spojrzeniu. Na tym polega przewaga spoglądania dwa razy częściej, ale na co drugą linię z jakiej składa się jadący samochód. Dostajesz dwa razy więcej informacji o ruchu niż, gdy patrzysz 2 razy rzadziej, ale bez żaluzji.

poniewaz i tak omawiamy sytuacje abstrakcyjne zamienmy wiec samochod na np. powiewajace na wietrze tasiemki przyczepione do slupa pelniacego funkcje masztu.
przyjmijmy ,ze tasiemki sa grubosci jednej jednostki (zaluzji) - jesli takie tasmy w trakcie ruchu (powiewania na wietrze) beda znajdowac sie na wysokosci zaluzji (nierejestrowanej linii -przeplot) i beda zmienialy swoje polozenie w pionie (gora - dol o jedna jednostke) to jaki obraz uzyskasz ?
wedlug mnie samego masztu....
obiekt moze byc rowniez wielkosci pixela , wlasciwie nawet wielu pixeli w poziomie , jesli bedzie sie przemieszczal gora-dol cyklicznie moze zostac w ogole "nie zlapany" w trakcie rejestrowania polobrazow.to oczywiscie sytuacje czysto abstrakcyjne , jednak teoretycznie taka metoda rejestracji (z przeplotem-czyli de facto tylko polowa obrazu rejestrowana w danej chwili) moze spowodowac ,ze nie zobaczysz np. zadnego z tysiecy latajacych confetti.....



SMPTE 274M definiuje następujące formaty:
1. 1920 x 1080/60/P
2. 1920 x 1080/59.94/P
3. 1920 x 1080/50/P
4. 1920 x 1080/60/I
5. 1920 x 1080/59.94/I
6. 1920 x 1080/50/I
7. 1920 x 1080/30/P
8. 1920 x 1080/29.97/P
9. 1920 x 1080/25/P
10. 1920 x 1080/24/P
11. 1920 x 1080/23.98/P

Dokładniej cytować specyfikacji Ci nie mogę, bo tego zabrania SMPTE. Do kupienia jest tutaj:
http://store.smpte.org/product-p/st 0274-2008.htm

wiec sprawdz jeszcze raz jakie sa uwarunkowania dla przesylu 1080p50

glownym dzialaniem w procesie usuwania przeplotu jest nakladanie na siebie dwoch polobrazow,i wyswietlaniu obrazu w sposob progresywny, ewentualne "dodatkowe klatki" generowane przez elektronike odbiornika wytworzone sa na podstawie pelnego obrazu a nie jego polowy.nie mozna obliczyc przesuniecia pixela jesli fizycznie go nie ma.
gdyby tak jak twierdzisz pelen obraz generowany byl na podstawie polobrazu ,material rejestrowany z przeplotem czyli 1080i50 , bylby wyswietlany w formacie 1080p50 a oboje dobrze wiemy ,ze tak nie jest.
 

JackS.

New member
Bez reklam
poniewaz i tak omawiamy sytuacje abstrakcyjne zamienmy wiec samochod na np. powiewajace na wietrze tasiemki przyczepione do slupa pelniacego funkcje masztu.
przyjmijmy ,ze tasiemki sa grubosci jednej jednostki (zaluzji) - jesli takie tasmy w trakcie ruchu (powiewania na wietrze) beda znajdowac sie na wysokosci zaluzji (nierejestrowanej linii -przeplot) i beda zmienialy swoje polozenie w pionie (gora - dol o jedna jednostke) to jaki obraz uzyskasz ?
wedlug mnie samego masztu....
Jeśli chodzi Ci o filmowanie odcinka o grubości dokładnie jednej linii, który dokładnie co 1/50 sekundy zmienia swoje położenie o jedną linię synchronicznie z rejestracją półobrazów, to przy rejestrowaniu go w formacie 1080i50, albo będzie on widoczny jako odcinek o grubości 2 linii ekranu, albo nie będzie go widać w ogóle (w zależności od tego czy skacze on w fazie, czy w przeciwfazie do półobrazów).

Ten sam odcinek filmowany w trybie 1080p25 nie będą się w ogóle ruszał. Będzie stale widoczny w jednej i tej samej linii.

obiekt moze byc rowniez wielkosci pixela ,
Nie. Właśnie o to chodzi, że procesory współczesnych telewizorów za obiekty uważają znacznie większe elementy.

Wyświetlanie komputerowo generowanych pojedynczych linii (bo tylko wówczas mamy do czynienia z takimi wyidealizowanymi elementami obrazu), to coś czego wystrzega się każdy nadawca. Takie elementy mogą znikać z ekranu lub zmieniać swą grubość w zależności od procesora telewizora.

wlasciwie nawet wielu pixeli w poziomie , jesli bedzie sie przemieszczal gora-dol cyklicznie moze zostac w ogole "nie zlapany" w trakcie rejestrowania polobrazow.to oczywiscie sytuacje czysto abstrakcyjne , jednak teoretycznie taka metoda rejestracji (z przeplotem-czyli de facto tylko polowa obrazu rejestrowana w danej chwili) moze spowodowac ,ze nie zobaczysz np. zadnego z tysiecy latajacych confetti.....
Zniknęłyby tylko gdyby poruszały się ruchem harmonicznym (góra - dół), synchronicznie z filmowaniem półobrazów ekranu, a trybie 1080p25 stałyby się elementami stojącym w miejscu.... no ale tak jak napisałem, takie elementy nie występują w programach telewizyjnych.

wiec sprawdz jeszcze raz jakie sa uwarunkowania dla przesylu 1080p50
Nie rozumiem, co rozumiesz przez "uwarunkowania"?

glownym dzialaniem w procesie usuwania przeplotu jest nakladanie na siebie dwoch polobrazow,i wyswietlaniu obrazu w sposob progresywny, ewentualne generowane przez elektronike odbiornika wytworzone sa na podstawie pelnego obrazu a nie jego polowy.nie mozna obliczyc przesuniecia pixela jesli fizycznie go nie ma.
Gdy obraz (na przykład tło) jest statyczny, to telewizor składa tło z dwóch kolejnych półobrazów, gdzie ma do dyspozycji wszystkie piksele tła. A jeśli po ekranie sunie jakiś obiekt (na przykład leci pocisk), to jego obraz jest przez procesor telewizora budowany na podstawie kolejnych kilku półobrazów. Procesor precyzyjne wylicza szybkość jego ruchu i określa jego pełny kształt. W każdej kolejnej 1/50 sekundowej klatce obrazu pocisk jest rysowany na matrycy w ten sposób, że linie parzyste (lub nieparzyste) są tymi, które są brane z aktualnego półobrazu, a linie nieparzyste (lub parzyste) są generowane przez procesor tak, aby pocisk zachował swój właściwy wygląd. Brak w sygnale wizyjnym jakiegoś pojedynczego piksela nie ma tu żadnego znaczenia. Mnóstwo z nich jest wyliczanych.
gdyby tak jak twierdzisz pelen obraz generowany byl na podstawie polobrazu ,material rejestrowany z przeplotem czyli 1080i50 , bylby wyswietlany w formacie 1080p50 a oboje dobrze wiemy ,ze tak nie jest.
Ależ tak właśnie jest. To co robi TV, to tak naprawdę przeskalowanie z formatu 1080i50 do 1080p50, choć operacja ta jest wykonywana bezpośrednio w pamięci ekranu i wizja w formacie 1080p50 nie jest z reguły nigdzie dalej przesyłana. Oczywiście poza przypadkiem zewnętrznych skalerów obrazu, które po takiej obróbce ślą sygnał dalej skonwertowany już do formatu 1080p50 lub 1080p60.
 

mat74

Well-known member
Bez reklam
jestem przekonany ,ze mylisz deinterlacing z interpolacja klatek , dlatego tez probujesz mnie przekonac ze 1/2 + 1/2 rowna sie 2.
podsumujmy w takim razie :

moja teza
a) obraz rejestrowany w trybie progresywnym - 1080p25 - przekonwertowany przez nadawce na 1080i50 , zostaje przez odbiornik ponownie pozbawiony przeplotu i wyswietlony w formacie 1080p25 , konwersja jest beztratna ,nie ma tez zadnych "zyskow" -najlepsza jakosc obrazu
b)obraz rejestrowany z przeplotem -1080i50- przeslany w tej postaci, zostaje pozbawiony przeplotu przez odbiornik i wyswietlony oczywiscie w trybie progresywnym jako 1080p25 (gdzie jedna klatka powstaje z dwoch polobrazow) - jakosc zalezna od klasy odbiornika ,poniewaz istnieje mozliwosc powstawania mniejszych lub wiekszych artefaktow (np.postrzepione krawedzie).

twoja teza
a)obraz rejestrowany progresywnie - 1080p25- przeslany jako 1080i50 nastepnie przekonwertowany ponownie przez odbiornik i wyswietlany jako 1080p25- utrata czesci informacji o ruchu , slabsza jakosc ?
b)obraz zarejestrowany z przeplotem -1080i50 w tej postaci przeslany, nastepnie przekonwertowany i (nie wiem jak to nazwac) "zrobiony" na progresywny wyswietlany jako 1080p50 - lepsze odwzorowanie ruchu ze wgledu na podwojna ilosc pelnych klatek (nadal nie wiem skad?) , artefakty - nie wiem? nie istnieja?

to "rozmnozenie" klatek dla sygnalu z przeplotem ,bierze Ci sie chyba z tej "50 hz jakosci" ktorego to okreslenia nie wyjasniles?
dla mnie to poprostu 50hz odswierzanie ,gdie kazda klatka wyswietlana jest dwukrotnie.
 
Do góry