JAKOŚĆ analogowa i jakoś cyfrowo

hojlo1

New member
Bez reklam
(kolejna prowokacja - i raczej dla dla tych, co "pieją nad cyfrą" nie patrząc na fakty....)
...będzie długie, to może mniej pytań do mnie....???

To, że nadawcy mają swoje cele (nie zawsze zgodne z odczuciami odbiorcy) poruszone już np tutaj:
>>Kliknij a poczytasz o oszczedności w nadawaniu, nie patrząc na jakość...<<<



Jednak teraz wezmę na tapetę niemieckich nadawców SAT, którzy raczej słyną z lepszego traktowania odbiorców....(ale kanał przecietny).
....................
Ostatnio na niektórych forach HDTV pojawiły sie głosy, że można nadawać (cyfrowo) zwykły PAL (umownie) o wyśmienitej jakości, która czasami przewyższa kiepską HD (to widzą - czemu nie)
(1wsze pytanie - Co na to "piewcy" niedoskonałości SD, często poruszanej???, moze problem nie w źródle....:D ).

Jednak bawiac sie różnymi tunerami DVB (i starymi analogami) i tutaj zauważyłem dziwna prawidłowość (już dawniej ..., ale lenistwo...).
Pokażę tylko "fragment" (zaobserwowany w podobnym stopniu na różnych pudełkach), gdyż ostatnio udało mi się fotki porobić...).

- objaśnienie do fotek:
Sprzęt testowany=różny, ale w pismach TVSat zawsze określany, że jakość odbioru b.dobra (lub markowy itp) - a fotki, to pomniejszony zrzut ekranowy z TV 32' progresywnie..., gdzie po lewej stronie sygnał z kablówki prze antenę (analogowy sygnał TVSat - bo porównany z tunerem analogowym, ale wtedy nie mogę takich fotek zrobić,gdyż konwerter jeden), a z prawej strony przyzwoity DVB podłączony i ustawiony na RGB)

Czyli:
z lewej analog (i to obniżonej jakości, bo kablówka z anteny), z prawej DVB po RGB i start:



...porównujemy tylko detale (czyli ilosć informacji w obrazie itp...)...




1.jpg

....wszystko ok (pozornie) widać, ze sygnal z prawej silniejszy, pierwszy plan ok..., ale to zboże z tyłu ?? (jasność przekłamana przez aparat... nie o to jednak chodzi...)


2.jpg

...dziwne te chwasty...


4.jpg

....kamienie w HD????...


5.jpg

....dwa różne zamki.... (z lewej bez zaprawy cementowej... ;) )





....by nie przeciągać ....,to na finał kamera w ruchu...
(czyli "co kodeki lubią najbardziej"....!!!!)






7.jpg

....??????.......twarz jednakowo ostra, a co ze ścianą??? (oszczędne kodowanie w całej krasie... i dla znawców kodeków....)




Oczywiście oglądając obraz osobno (czyli z DVB) po RGB wszystko jest idealnie i zero zastrzeżeń (to dla "piewców...") , jednak gdy wypnę tuner DVB (testowane na kilku modelach) i zapnę analogowy - "mam już HD" (cudzysłów specjalnie = porównując do poprzedników).
To wszystko za ok 30zł (bo po tyle teraz "analogi" chodzą.... ;) )

Na koniec dodam, ze przewiduję możliwosć, że wzorzec był cyfrowy (łatwiej przechować itp), ale raczej jego strumień jest wielokrotnie większy od nadawanego z satelity.

WNIOSKI??????????????????


Oczywiście jest to porównanie amatorskie, ale na 100% prawdziwe (zero retuszu, nawet błedy aparatu widać), a sensem fotek nie jest pokazanie kolorów itp - tylko jak kompresja/dekompresja ma sie do źródła sygnału itp.
(gdy obok to w analogu leci i ok ze 2 sek. wcześniej trafia na odbiornik)

Odejdzie sygnał analogowy = raczej w większości przypadków odejdzie naturalność źródłowego obrazu, ale jak ktoś lubi pokemony... nawet zmiany nie zauważy.:D



Ps - mialem pominąc sprawę dźwięku, jednak... na zwykłym TV dzwięk z analoga do DVB (różnych) ma się tak, jak WAVE (niech będzie wzorcem) do np.:zrobionego z niego mp3 64kbps (niepotrzebny żaden lepszy sprzęt by to usłyszeć).

Pozdrawiam.;)
(bardzo się "skracałem"...ale i tak długie...)
 
Ostatnia edycja:

mariof

New member
Bez reklam
No cóż, ze względów oczywistych "analog" ma przewagę nad "cyfrą". Każda kompresja to, tak naprawdę, strata częsci informacji. To samo dotyczy jakości. Dobra "cyfra" starszego formatu nie musi i, często nie jest, gorsza niż byle jakie HD. Chodzi tylko o potencjał. Dla purystów dźwięk z płyty analogowej pozostanie niedoścignionym wzorem. W 1997 lub 1998 roku miałem przyjemność posłuchać na salonie Hi-Fi w Paryżu muzyki (różnej) ze źródła Master Raference od Clear Audio (szczegółów zestawu nie pamiętam). Sygnał został wzmocniony dzięki Ongaku od Audio Note a "powietrze poruszyły" elektrostaty od Martina Logana. Efekt, zaiste, "porażający" (takie modne słówko:)) i... co z tego? Pomijąjąc aspekt praktyczny (wygrzewanie sprzętu przed prezentacją trwało co nie co) znakomita część populacji nie zauważy (może jej nie potrzebuje?) różnicy z "muzą" puszczoną z "empetrójki" via "wieża" za 200zł. Jeżeli chciałbyś jeszcze wymienić poglądy na ten i inne tematy z forum HDTVforum - zapraszam na "priwa",
PS pamiętasz może "Bambino" i "dźwiękowe pocztówki":)
 

hojlo1

New member
Bez reklam
(nie cytuj całych postów, gdy bezpośrednio odpowiadasz - niepotrzebne: zaśmiecanie/obciązanie...na częsci for jest to wręcz zabronione);)


...Co do "innej jakości dźwięku" - nie trzeba purystow.
Jezeli opisuję, że słychać rożnicę na zwyklym TV, wiec naturalne jest ,że na lepszym sprzęcie różnica będzie jeszcze bardziej widoczna.
Róznica olbrzymia juz teraz dla każdego... .

Mój opis sygnalizuje:
- jesteśmy skazani na "dostawcow sygnału"
- pokazany jest przyklad typowej transmisji cyfrowej (dla masowego odbiorcy).

Sygnalizuję tym wątkiem, że obecnie w 90% widzimy to co z "prawej strony" (i slyszymy) i czasami zachwyt nad pozorną jakością obrazu cyfrowego jest czystą iluzją. ;)

Co do np. obecnego HDTV (i przyszlego z np DVB...) - w obecnych przekazach proszę przyjrzeć się trasmisjom sportowym.
Zerknąc np na mecz piłkarski ale skupić sie np. na trawie i zobaczyć można "cuda" tylko dlatego ,że raz kamera w ruchu , raz zatrzymana.
Większosć tego i tak nie widzi (skupia się na 1wszym planie) - jednak tak samo będzie się działo z filmem itp (gdzie już caly plan odgrywa rolę)
Więc z w ten oto sposób (ze wzgledu na ograniczenia strumienia) będziemy mieli znowu i przy HDTV to , co obecnie (czyli prawie identyczne fotki , jesli chodzi o detale - tylko bardziej ostre).
Z prawej np.: typowa, oszczędna transmisja HD DVB, z lewej: Blue Ray/HD-DVD.
.....
(pomijam już nawet sprawę sprzętu odbiorczego, co jeszcze bardziej rożnice może uwypuklić...)

Pozdrawiam. ;)

 
Ostatnia edycja:

kamcyk26

New member
Smutne ale prawdziwe. Do zamazywania drugiego planu trzeba jeszcze dodac duze przeklamania kolorow przy przejsciach tonalnych.

Zreszta w MPEG4 AVC bedzie jeszcze gorzej niz w MPEG2. Idea tego kodowania (h.264) polega na "wycinaniu" glownych obiektow i rozmazywaniu tla (dla oszczednosci). Jesli chodzi o pilke nozna w HD to absolutna prawda z ta trawa. Na SAT1HD ostatni mecz PUEFA przy bitrate ok 8000kbits wygladal fatalnie pod tym wzgledem. TZn zawodnicy, banery reklamowe, zblizenia - super, a trawa na dalekim planie - jenda plama zmieniajaca odcienie w czasie ruchu kamery. Nawet na Nsport przy ok 14000kbits widac to zjawisko(w mniejszym stopniu) Ciekawe jak jest na PREMIERE, oni nadaja ok 18000kbits, ale wtedy na transporderze mieszcza sie juz tylko 2 kanaly i w POLSCE czegos takiego pewnie nie zobaczymy.
 

hojlo1

New member
Bez reklam
kamcyk26 - poruszyłeś dość ciekawą kwestię "MPEG4 AVC".

Przyznam uczciwie, ze kiedyś też opierałem się na tym, ze np mpeg4 jest ok 2* wydajniejszy od mpeg2 i to wystarczy.:(
Jednak masz w zupełności rację.
Jest nawet opcja zaszumienia AVC (nie pamietam po której stronie mozliwe, po odbiorczej np. na pewno można) ale wtedy HD zaczyna znowu zbliżać się do SD (tego po lewej) i to sztucznego.

Ciekaw jestem finału (ale u nas, w kraju), bo przypuszczam, ze moze dojsć do tego, ze zapuszczą czyste (umownie) SD tylko z większym strumieniem i ratio (czyli np 16:9 z dobrego źródła skalowane w locie do "HD") i znowu "powtórka z rozrywki" (czyli fotki podobne, ale nowemu przykleją etykietkę HD.:D
(oficjalnie będzie HD?...będzie, jak ratio się zgadza...)
 

mariof

New member
Bez reklam
no cóz..., dyskusja robi się akademicka. Moim skromnym zdaniem, znakomita większość konsumentów mając do wyboru Ilość (np różnych programów) lub jakość (np 1 program, gdzie źbła trawy mozna liczyć) wybierze ilość. Taką mamy kulturę masową... . Nadawcy często, postawieni przed dylematem "więcej czy lepiej" wybierają "więcej i taniej". Niestety widać to także na przykładzie N-TV:(. Nawet na VOD (gdzie serial "Odwróceni" nadawany jest w HD) jakość pozostawia wiele do życzenia. Moja nowa zabawka - amatorska kamerka Sony HC7 podłączona via HDMI do 42" LCD Philips'a pokazała taki obraz jakiego jeszcze nie widziałem przy sygnale "z powietrza". Niestety muszę powtórzyć pytanie - co z tego? Na około czterdzieści osób (rodzina, znajomi) które przepytałem na okoliczność tego czy zauważają jakąkolwiek różnicę pomiędzy jakością obrazu z HD z N-TV i z mojej kamerki nikt (sic!) nie zauważył różnicy. Kiedy pokazałem paluchem np "bloki" (dla mnie ewidentne przykłady degradacji jakości) uznali, że jest to niewidoczne! Mało tego! Choć wszyscy zauważyli różnicę pomiedzy sygnałem SD a HD nikt (niestety) nie zechciałby zapłacić więcej niz kilka zlotych ekstra za HD:(. Nie trudno przewidzieć, że cała grupa wypowiedziała się jednoznacznie - lepiej pięć programów niższej jakości niż jeden w lepszej... . Taka jest "naga prawda" i "to by było na tyle" - jak powiadał profesor Stanisławski:).
PS ale domagać się trzeba. Oby nie był to tylko "głos wołających na puszczy";)
 

ArtS007

New member
Bez reklam
Dorzucę swoje subiektywne trzy grosze.

Bardzo interesujące porównanie, ale...

Niska kompresja przy nadawaniu, to niestety codzienność, jednak pamiętajmy, że sygnał źródłowy wysyłany na satelitę też jest niemal na 100% cyfrowy, jednak oczywiście o innych parametrach.

Bardzo istotną wadą analogowego sygnału jest szum obrazu. Tego nie da się wyeliminować i pod tym względem sygnał cyfrowy z pewnością wygrywa.

Jakość dźwięku jest oczywiście zależna od sposobu kodowania i od jakości przetworników w odbiorniku. To samo dotyczy również obrazu.

Generalnie wolę przekaz cyfrowy, nawet jeśli jest niedoskonały od zaszumionego analogu.

Miło przeczytać, że jednak MPEG2 nie jest taki zły, jak to się mogło wydawać.

ArtS :)
 

kamcyk26

New member
Miejmy nadzieje ze nastwienie ludzi sie zmienie wraz ze wzrostem liczby duzych TV. Po zakupie takiego TV ludzie zaczynaja zauwazac ze "cyfrowa" jakosc to tylko slogan.

Jest tez punkt odniesienia w postaci kanalow HD. Jesli kots zobaczy ze jeden kanal moze wygladac super to bedzie tego oczekiwal od innych, albo przestanie je ogladac.

Zreszta ewolucja w kierunku HD juz sie rozpoczela i predzej czy pozniej wiekszosc kanalow bedzie tak nadawala (tych istontych dla widza). Miejmy nadzieje ze nie bedzie to szlo w kierunku HD lite, ale i tak wole HD lite od SD lite.
 

hojlo1

New member
Bez reklam
ArtS007 - ale mnie "rozbroiłeś w tym wątku:D

Tu są konkrety (nie akademicka dyskusja), czyli fotki i opisany np dźwięk na tym samym TV (więc nic sie nie zmienia od strony odbiorczej...) i widac, co widać (szumu tez nie widać).
Wolisz przekaz cyfrowy - jaki problem ??? (masz po prostu to co po prawej i Ci wystarcza, ale temat jest o czym innym).


Zacytuję poprzednika:
Miejmy nadzieje ze nastwienie ludzi sie zmieni wraz ze wzrostem liczby duzych TV. Po zakupie takiego TV ludzie zaczynaja zauwazac ze "cyfrowa" jakosc to tylko slogan.
A praktyka???
Choćby to:
http://hdtv.com.pl/forum/showthread.php?t=11912

Pozdrawiam. ;)
 

gregowal

Member
ja oczywiście chciałbym więcej i lepiej. Ale jak widać jest odwrotnie. A z innej beczki - odnoszę wrażenie, że na weekendy moja kablówka Aster W-wa podaje lepszy sygnał - ostrzejszy i mniej zaszumiony. Oznaczałoby to, że kolejny pośrednik również może doprowadzić do degradacji sygnału. Nie jestem fachowcem ale w studio kablówki też chyba mogą wpływać na jakość przesyłu (jak to się odbija na np. programie Sportklub lepiej nie mówić bo nawet na dobrym tv sd jest massakra). Tak samo pewnie będzie gdy wprowadzą kanały HD. Tylko jak uświadomić nadawcę/pośrednika?
 

Lesiu_adi

New member
Hd

Chyba jedynym ratunkiem na dobry obraz HD byłby obraz "analogowo - cyfrowy" na dyskach holigraficznych :)
Mam na myśli dobry skan z taśmy filmowej z filmem który po zapisaniu cyfrowo klatka po klatce [niekompresowany] na dyskach holigraficznych [ tych 1.8TB :D ] nie gubiłby ani pixela informacji [ jeśli mowa o 1080p24 ] żadnych szumów itp :)
Taa można sobie pomarzyć :roll:

Szkoda tylko że na transporterach jest tak mało miejsca :roll:

PS Nie przejmujscie się jak Kononowicz zostanie Prezydentem to zlikwiduje wszystko przeplot, kompresje itp. ;)

PS2 Świetny materiał hojlo1 :)
 

hojlo1

New member
Bez reklam
Lesiu_adi - to, że "jakość analogu" zaczyna być przywracana ( i to wlasnie w najwiekszym stopniu "dla ludu" - czyli np do 42') masz w tym wątku:
http://hdtv.com.pl/forum/showthread.php?t=13074
Choć to pod piórkami "HD", mam raczej pewność, ze najbardziej skorzystaja na tym posiadacze starych TV (bo HD w masowym wydaniu nie jest rewelacją...na duzych ekranach).

Pozdrawiam. ;)
 
Do góry