Cechy charakterystyczne paneli LCD

[Alcatraz]

Witam!

Zakładam taki temat ponieważ chyba warto zgromadzic w jednym miejscu najbardziej charakterystyczne cechy paneli LCD. Mam na myśli zarówno wady jak i zalety. Po bardzo długich (wiele miesięcy) obserwacjach różnych telewizorów i monitorów LCD dochodzę do wniosku, że jesli cos jest lepsze w danym modelu to coś innego jest od razu gorsze... Zauważyłem jeszcze coś: często ludzie mylnie nazywają różne cechy panelu tzn. dla jednych coś co zobaczą będzie "smużeniem" a dla innych "pixelozą" Chodzi mi o to, żeby to wszystko usystematyzowac i chwilkę podyskutowac na te tematy.

Jako pierwszy temat wywołam coś takiego. Oglądam sobie transmisję F1 i wszytsko jest OK. Źródło cyfrowe SD, format obrazu 16:9. Są jednak takie ujęcia kiedy kamera "nie jedzie" za bolidami tylko jest w miejscu a bolidy jadą sobie przed nią w poprzek ekranu. I co widzę? Otóż na zwykłym CRT podczas tego ruchu bolidy były normalnie widoczne a na LCD (w większości oglądanych) są lekko zamazane - tak jakbym nie mógł ustawić ostrości wzroku. To samo dotyczy przesuwającego sie tła. Czy to jest smużenie czy zbyt wolna matryca a może brak 100Hz (czy wszystkie TV bez 100Hz tak mają?). A moze tak jest na każdym LCD? Sytuacja wygląda tak samo na obrazie FullHD (źródło TVP HD). Kamera w miejscu, idzie sobie przed nią człowiek i... już jest taki "poruszoy" - a na CRT pełen klar! Cały czas widać go wyraźnie! Zbliżenie twarzy, która poruszy się szybko w lewo, prawo i też brak klarowności obrazu, rozmycie czy takie poruszenie.

I jeszcze jedna sprawa na początek. Czy w każdym LCD gorsze są konty pionowe? Kiedy wstaję obraz robi się jasny i pixelowaty. Kiedy siadam (poniżej połowy ekranu) obraz robi się ciemniejszy i ciemniejszy... aż zrobi się z niego "negatyw". Rozumiem, że taka jest konstrukcja LCD ale natężenie tego zjawiska troszkę mnie denerwuje... Bardzo interesuje mnie co na to powiedzą "zaprawieni w boju" posiadacze rozmaitych modeli LCD.

Serdecznie pozdrawiam!

 

[amadeo]

Otóż na zwykłym CRT podczas tego ruchu bolidy były normalnie widoczne a na LCD (w większości oglądanych) są lekko zamazane...

To cecha charakterystyczna LCD i nie wynika tylko ze zbyt wolnej matrycy. 100Hz w LCD wymyślono właśnie po to, aby zmniejszyć ten efekt. Na www.hdtvtest.co.uk stosowana jest specjalna płyta testowa do oceny stopnia rozmycia poprzez odczyt ilości linii obrazu (rozdzielczości) podczas ruchu. Przykładowe wyniki:

LCD bez 100Hz - typowo 250-300 linii
Plazma - 1080 (czyli pełna rozdzielczość)

Sony KDL40W4500 - 650 (100Hz Motionflow)
Sony KDL40Z4500 - “Standard” i “Max“ 1080, “Min“ 750, (100Hz Motionflow)
Samsung LE40B650 - "Smooth" 650, "Clear" 600, (100Hz Motion Plus)
Sony KDL40W5500 - "Standard" i "High": 650 (100Hz Motionflow)
Panasonic TX-L32G10 - “Max” 850, “Mid” 900 (100Hz Intelligent Frame Creation)
Samsung LE55A956 - 650 with (100hz Motion Plus)
Toshiba 40ZF355DB - 450 (Active Vision M100)
Philips 37PFL9632 - 900 (100Hz Clear LCD)

Na zwykłym sygnale ocena tego efektu jest utrudniona ponieważ rozmycie może być obecne w samym sygnale (zobacz ze stop klatką w TV/DVD/dekoderze).

Czy w każdym LCD gorsze są konty pionowe? Kiedy wstaję obraz robi się jasny i pixelowaty. Kiedy siadam (poniżej połowy ekranu) obraz robi się ciemniejszy i ciemniejszy... aż zrobi się z niego "negatyw".

Tak zachowuje się tylko matryca TN (w odróżnieniu od IPS, MVA, PVA itp.) więc po tym efekcie możesz ją rozpoznać.

 

[Alcatraz]

Dziękuje za odpowiedzi i pomoc! Czyli tak... Tego "zamazania" czy tez "poruszenia" właściwie nie sposób się pozbyć w LCD? Efekt ten minimalizują w pewnym zakresie układy 100Hz lub 200Hz ale poziomu plazmy nie osiągają? A modele bez 100Hz (w tym monitory komp.) sa skazane na takie właśnie zamazanie czy rozjechanie obrazu szybciej poruszającego sie na ekranie? Chyba szczególnie w poziomie z tego co zauważyłem. Nie jest to jednak (z tego co zrozumiałem) smużenie? O smużeniu można powiedzieć wtedy, kiedy za poruszającym sie "czymś" na ekranie zostają smugi z jakiegoś koloru? To inny efekt? Czy tez redukowany przez 100Hz? No i jak powyższe sprawy mają się do typu matrycy, czy w IPS, MVA, PVA także są zamazania, poruszenia itd.?

Czyli słabe kąty pionowe to domena wyłącznie TN? Inne typy matryc nie mają w ogóle tego problemu czy też jest on zmniejszony? Jakim kosztem?
A czy np. takie żółtawe przebarwienia na bokach (patrząć z bliska od przodu na biało świecący panel) to norma?

Zauważyłem tez jeszcze coś takiego. Niektóre TV i monitory jakby w ogóle nie przycinały obrazu na krawędziach - tzn. pokazują po prostu wszystko. Z jednej strony to zaleta ale z drugiej czasami u samej góry (najczęściej) pojawiają się białe paseczki, czasami takie malutkie ruchome znaczki. Telewizory CRT obcinały czasami sporo obrazu od góry i dołu (a także po bokach), panele tego nie robią ale za to można czasami zauważyć, że jest "za dobrze" tzn. pokazują jakby za dużo - nawet tam gdzie klatka obrazu juz się skończyła i pozostają takie małe śmieci.

No i jeszcze jedno. Producenci TV (w przeciwieństwie do producentów monitorów) raczej nie podają typu matrycy w materiałach reklamowych. Skąd czerpać takie informacje i jaki typ jest obecnie szczytowym osiągnięciem pod każdym względem?

Pozdrawiam

 

[toms83qwe19]

Ja mogę na temat paneli trochę napisać ( głównie matryc w monitorach lcd ). Jestem w miarę na bieżąco, gdyż jakieś 1,5 roku temu zainteresowały mnie te kwestie, głównie ze względu na to, że szukałem dla siebie monitora.

To co opisałeś jeśli chodzi o kąty, jest to typowe dla matry TN, tak jak napisał kolega @amadeo ( najtańsze, ale także oferujące mniej atrakcyjny obraz ). Inne matryce ( xVA, IPS ) o wiele lepiej sobie z tym radzą.

TN - oferują słabsze kąty w pionie ( od bardzo jasnego do negatywu ). Cena mniejsza, większa dostępność. W monitorach LCD jest tego 90% z wszystkich oferowanych monitorów. Czas reakcji piksela jest z kolei najmniejszy, co minimalizuje smużenie, rozmywanie obrazu w ruchu.

xVA - lepsze kąty od TN, zwłaszcza w pionie. Trochę gorzej wypada, jeśli chodzi o kąty w poziomie ( tutaj gorzej od TN ). Obraz się rozjaśnia, traci na kontraście. Przykład ( LG na matrycy TN, Dell na PVA ).
Matryce xVA mają świetną czern, najlepszą ze wszystkich dostępnych ( niski punkt czerni, wysoki kontrast ). Czasy reakcji mają najwolniejsze, najbardziej widoczne w ciemnych odcieniach. Pod kątem uwidaczniają się szczegóły w ciemnych miejscach. Przykład: na wprost , pod kątem.

IPS - najlepsze z możliwych kąty. Nie ma wyżej opisanych problemów. Nie robi się negatyw, obraz w kolorach jest najbardziej stabilny ze wszystkich matryc. Czerń pod kątem może świecić. W starszych matrycach IPS czerń pod kątem robiła się fioletowa. Czasy reakcji pośrednie, gorsze od TN, ale lepsze od xVA.

Do monitora, IMO tylko IPS. Kąty na xVA w matrycach monitorowych są bardzo wrażliwe na zmiany kąta patrzenia.

Inaczej przedstawia się sprawa w TV LCD. IPS ze względu na "świecenie czerni" przy większych matrycach mogą się nie sprawdzić.

PVA w TV jest o wiele bardziej dopracowane niż w monitorach. Dodatkowy + to to, że mają niesamowitą czerń, co przy filmach odgrywa to jedną z kluczowych ról.
No i zmiany kątowe nie są tak widoczne niż w matrycach monitorowych.

Problemem jest, tak jak zauważył @Alcatraz, brak informacji ze strony producenta, odnośnie typu panelu który zastosował w swoim TV. Trzeba się domyślać, albo "pokiwać" przed TV parę minut ( no ale trzeba wiedzieć czego szukać i na co zwrócić uwagę ).

Z tego co ja wiem, to ( mogę się mylić, w TV'kach aż tak się nie zagłebiałem ):

- Sharp - jakaś modyfikacja PVA;
- Panas - do 42" chyba na IPS;
- Samsung - PVA ( samsung to producent PVA i TN );
- LG - częściowo IPS ( LG producent IPS i TN );

Reszty nie znam, ale parę minut przed panelem i można mniej więcej wyciągnąć wnioski.

Moje 3 grosiki.

 

[amadeo]

Czyli tak... Tego "zamazania" czy tez "poruszenia" właściwie nie sposób się pozbyć w LCD?
"Zamazanie" (ang. motion blur) w LCD wynika z dwóch powodów. Z wolnej reakcji ciekłych kryształów i sposobu wyświetlania (efekt sample&hold). W pierwszej kwestii opracowuje się szybsze kryształy, stosuje się "overdrive". W drugiej pomaga 100Hz czy nawet 200Hz, impulsowe sterowanie podświetleniem, wstawianie czarnych czy szarych ramek. Nie jest więc wykluczone, że LCD dogoni plazmę w tym względzie i wtedy przestanie to być cechą charakterystyczną LCD.
Więcej o tym problemie:
http://www.chip.pl/artykuly/trendy/2009/04/co-naprawde-potrafi-wspolczesna-technika-tv

Efekt ten minimalizują w pewnym zakresie układy 100Hz lub 200Hz ale poziomu plazmy nie osiągają?
Tak myślę ale zobacz wyniki testu dla Sony Z4500. Nie wiem jak to wygląda w praktyce.

A modele bez 100Hz (w tym monitory komp.) sa skazane na takie właśnie zamazanie czy rozjechanie obrazu szybciej poruszającego sie na ekranie?
Tak.

O smużeniu można powiedzieć wtedy, kiedy za poruszającym sie "czymś" na ekranie zostają smugi z jakiegoś koloru? To inny efekt?
Tak - związany ze zbyt wolną reakcją ciekłych kryształów.

Czy tez redukowany przez 100Hz?
Pośrednio tak, aby zastosować 100Hz musisz mieć "szybsze kryształy".

No i jak powyższe sprawy mają się do typu matrycy, czy w IPS, MVA, PVA także są zamazania, poruszenia itd.?
Tak. TN jest tu lepszy bo szybszy.

Czyli słabe kąty pionowe to domena wyłącznie TN?
Tak.

Inne typy matryc nie mają w ogóle tego problemu czy też jest on zmniejszony?
Jest zmniejszony. Nie ma inwersji kolorów ale też spada kontrast i zmieniają się kolory wraz ze zmianą kąta patrzenia.

Jakim kosztem?
Chyba nie można tak powiedzieć. Posiadają inną konstrukcję.

A czy np. takie żółtawe przebarwienia na bokach (patrząć z bliska od przodu na biało świecący panel) to norma?
Nie - niezależnie z jakiego powodu.

Zauważyłem tez jeszcze coś takiego. Niektóre TV i monitory jakby w ogóle nie przycinały obrazu na krawędziach - tzn. pokazują po prostu wszystko. Z jednej strony to zaleta ale z drugiej czasami u samej góry (najczęściej) pojawiają się białe paseczki, czasami takie malutkie ruchome znaczki. Telewizory CRT obcinały czasami sporo obrazu od góry i dołu (a także po bokach), panele tego nie robią ale za to można czasami zauważyć, że jest "za dobrze" tzn. pokazują jakby za dużo - nawet tam gdzie klatka obrazu juz się skończyła i pozostają takie małe śmieci.
Ogólnie, CRT nie wyświetla całego sygnału - tej części przeznaczonej np. na telegazetę. LCD jako wyświetlacz cyfrowy ma spróbkowany cały sygnał. Nie jestem pewny ale chyba o to chodzi.

No i jeszcze jedno. Producenci TV (w przeciwieństwie do producentów monitorów) raczej nie podają typu matrycy w materiałach reklamowych. Skąd czerpać takie informacje...
Toshiba, na przykład, podaje w swoich katalogach TV typ matryc. Źródłem informacji mogą być także czasami instrukcje serwisowe, menu serwisowe. W moim TV odczytałem typ przez otwory wentylacyjne. Można też rozpoznać rodzaj matrycy przez lupę:
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=62:11088

i jaki typ jest obecnie szczytowym osiągnięciem pod każdym względem?
Nie ma takiego, każdy ma swoje wady i zalety albo trudno (przynajmniej mi) powiedzieć ponieważ każdy z producentów nieustannie pracuje nad ulepszeniami i prezentuje kolejne wcielenia swoich matryc. Poprawiany jest kontrast statyczny, czas reakcji, kąty. Są nowe rodzaje podświetlenia - LED itd.

Także pozdrawiam.

 

[toms83qwe19]

Świetne info @amadeo.

Efekt zamazania, rozmywania ekranu jest coraz mniej widoczny. Czas reakcji ma tutaj kluczową rolę + odświeżania. Już na chwilę obecną wygląda to bardzo przyzwoicie. Jedyne co brakuje, to "prawdziwe" 100 hz odświeżanie ( a nie te pseudo kopiowanie klatek, przez co mamy sztuczną płynność ).

A ktoś wie co siedzi w JVC 46 DS9?

 

[Alcatraz]

Słuchajcie - dużo ciekawych informacji! Dzięki O to właśnie chodziło!

A czy np. takie żółtawe przebarwienia na bokach (patrząć z bliska od przodu na biało świecący panel) to norma?
Nie - niezależnie z jakiego powodu.

Nie chodziło mi o jakieś patologiczne przebarwienia na żółto tylko raczej o taki efekt, kiedy siedziąc około 1 metra od ekranu widać na bokach takie przebarwienia spowodowane kątem patrzenia. Mimo tego, że siedzę dokładnie na wprost to przecież pod zerowym kątem mam tylko środek ekranu, jego krańce z lewej i prawej są już pod innym kątem. I czy w takiej sytuacji lekkie odbarwienia są dopuszczalne? Jeśli przesunę się do ktoregoś z rogów to widac normalną biel.

A tak odnosząc się ogólnie do wszystkich (świetnych) opisów trzeba przyznać, że dużo zostało zrobione w kwestii jakości paneli ale... chyba drugie tyle jest do zrobienia. Można do tego dodać np. systemy 100Hz, których efektu nie widać (o czym pisze wielu użytkowników).

W kwestii "wyświetlania wszystkiego" przez panele LCD, ostatnio zauważyłem to na monitorze, który pracuje jako telewizor. Czasami pokazuje jakby za dużo i u samej góry widać jakieś śmieci - coś jakby kilka pixeli wcześniej (niżej) skończył się obraz telewizyjny a monitor pokazuje wszystko, nie tracąć ani jednego pixela.

 

[toms83qwe19]

Słuchajcie - dużo ciekawych informacji! Dzięki O to właśnie chodziło!

Nie chodziło mi o jakieś patologiczne przebarwienia na żółto tylko raczej o taki efekt, kiedy siedziąc około 1 metra od ekranu widać na bokach takie przebarwienia spowodowane kątem patrzenia. Mimo tego, że siedzę dokładnie na wprost to przecież pod zerowym kątem mam tylko środek ekranu, jego krańce z lewej i prawej są już pod innym kątem. I czy w takiej sytuacji lekkie odbarwienia są dopuszczalne? Jeśli przesunę się do ktoregoś z rogów to widac normalną biel.

Niestety takie coś jest związane z kątem pod jakim oglądamy ekran. Jak sam zauważyłeś, przesuwając głowę w którąś ze stron, biel robi się czysta, bez żółtego odcienia. Podobnie jest np. z matrycą H-IPS którą mam w swoim monitorze ( HP LP2475W ) z kolorem czarnym. Widać to tylko w nocy, bez oświetlenia. Rogi monitora minimalnie świecą, nawet siedząc idealnie na wprost.

A tak odnosząc się ogólnie do wszystkich (świetnych) opisów trzeba przyznać, że dużo zostało zrobione w kwestii jakości paneli ale... chyba drugie tyle jest do zrobienia. Można do tego dodać np. systemy 100Hz, których efektu nie widać (o czym pisze wielu użytkowników).

Na chwilę obecną, to podświetlenie LED zaczyna wchodzić, ale ciągle nie ma monitorów z prawdziwym 100 Hz odświeżaniem ( tzn. jest jakiś na TN, chyba ViewSonic, ale nie jestem pewny na 100% ).

W kwestii "wyświetlania wszystkiego" przez panele LCD, ostatnio zauważyłem to na monitorze, który pracuje jako telewizor. Czasami pokazuje jakby za dużo i u samej góry widać jakieś śmieci - coś jakby kilka pixeli wcześniej (niżej) skończył się obraz telewizyjny a monitor pokazuje wszystko, nie tracąć ani jednego pixela.

Spróbuj innego odtwarzacza, jeśli oglądasz poprzez jakiś program.

 

[amadeo]

Mimo tego, że siedzę dokładnie na wprost to przecież pod zerowym kątem mam tylko środek ekranu, jego krańce z lewej i prawej są już pod innym kątem. I czy w takiej sytuacji lekkie odbarwienia są dopuszczalne?

Dla TN tak, choć z pewnością są lepsze i gorsze matryce. Mój stary monitor na PVA nie daje takiego efektu ale jest inny problem - więcej szczegółów widać pod niewielkim kątem a nie na wprost. Pozbyto się tej wady w nowszym S-PVA.

Można do tego dodać np. systemy 100Hz, których efektu nie widać (o czym pisze wielu użytkowników).

Zapewniam Cię, że widać różnicę tylko trzeba wiedzieć na czym skupić uwagę - spójrz na wyniki testów, notują większą rozdzielczość czym potwierdzają teorię.