4096 odcieni gradacji a dithering w 37pv80

[XoR]

Witam
Mam od przedwczoraj 37pv80 i jednym z tych negatywnych efektów jakie ten TV ma oprócz zielonych duszków i wypalania się statycznych obrazów jest dithering, który sobie szumi w tle, na jednych barwach bardziej a innych mniej. Widać, że jest używany do symulowania większej ilości odcieni, no i tutaj właśnie moje pytanie: "What the f**k is this?"

TV miał posiadać 4096 odcieni czyli 14 bitów a PC i inne urządzenia mają ich tylko 256 czyli 8 bitów a mimo to dają ilość kolorów które ten TV musi ditherować :hmm: Na moje oko to tam jest maks 6 bitów czyli 64 odcienie Monitory/TV na matrychach TN które są 6 bitowe właśnie mają taki dithering...

Mam czuć się oszukany przez Panasonica? W końcu 6bit to nie 14bit...

 

[ArtS007]

To raczej efekt niskiego bitrate'u materiału źródłowego.

ArtS

 

[bogdan_kr]

4096 odcieni to raczej będzie ekwiwalent kodowania na 12 bitach. Poza tym ten parametr odnosi się do każdego koloru składowego danego punktu obrazu - teoretycznie zatem telewizor może wyświetlić ponad 68 miliardów różnych barw.

Myślę, że to co opisujesz jako dithering jest związane z innym aspektem wyświetlania obrazu na ekranie plazmowym - poszczególne subpiksele mają w zasadzie tylko dwa stany działania: zapalony lub zgaszony. Dlatego pośrednie jasności danego punktu uzyskuje się poprzez jego wielokrotne zapalanie i gaszenie w ciągu sekundy (pamiętajmy o znikomym czasie reakcji piksela ekranu plazmowego).

Przyznaj się lepiej z jakiej odległości od ekranu widzisz to zjawisko

To co napisał agent ArtS007 zdaje się potwierdzać moje przypuszczenie, że prędzej algorytmy kompresji materiału wejściowego "zjedzą" informacje o przejściach tonalnych aniżeli telewizor w ogóle zdąży je wyświetlić

 

[pejotpe]

Trochę śmiem wątpić. Wystarczy porównać efekt z tym, które daje na wyjściu PS3 (chociażby menu) - powinny być piękne gradienty sztucznie generowanego obrazu, ale efekt jest raaczej mało zadowalający (widoczne przejścia między kolorami)... Niestety dotyczy to zarówno LCD, jak i plazm, (Panasonic, Samsung, Toshiba) - nie ma problemu w przypadku CRT. Można zredukować ten efekt (ale nie do zera) odpowiednią kalibracją obrazu, ale te 10-14 bitów na kolor to chłyt marketingowy...

 

[bogdan_kr]

Myślę, że w przypadku crt należałoby wziąć pod uwagę stosunek wielkości punktu ekranu do szerokości/wysokości całego ekranu, wielkość ekranu oraz samą liczbę punktów obrazu.
Inaczej – w przypadku crt tego nie widać, bo w cudzysłowie ta sama ilość informacji musi zostać wyświetlona przez znacznie mniejszą ilość punktów. Jako przykład możnaby wyświetlić ten sam materiał kanału np. Movies24 na ekranie crt i na plazmie. Różnica diametralna a przecież materiał ten sam.
Choć gdybyśmy ekranom crt zaczęli przyglądać się z taką samą pieczołowitością jak ekranom dużych telewizorów plazmowych, to kto wie coby się udało tam zauważyć
Tak przynajmniej myślę.

Pozdrowienia!

 

[pejotpe]

Ja tu nie piszę o przyglądaniu się detalom. Jeśli zamiast płynnego przejścia jestem w stanie odróżnić pięć czy dziesięć KOLORÓW w odcieniu niebieskiego, to jest to kupa... Przeciętnie ludzkie oko potrzebuje minimum 7bitowego koloru niebieskiego by uznać przejście za w miarę płynne - przy 5-6 będzie raczej biednie... Jak pisałem można zmniejszyć to uczucie idealnie kalibrując obraz... Co prawda nadal plazma działa u mnie na "dotarciu"... W filmach jakoś szczególnie nie narzekam, bo efekt nie jest mocno widoczny przy naturalnych obrazach, ale przy sztucznie wygenerowanych tłach obraz potrafi być żałosny...

 

[XoR]

To raczej efekt niskiego bitrate'u materiału źródłowego.

ArtS

Nie ma szans. Tak się robi w grach, zresztą w nich najbardziej ten efekt widać np. w GT5 Prologue na niebie przy niektórych odcieniach czy w ciemnych grach jak Bioshock, nawet puszczony w 1920x1080. Piksle w miejscu gdzie są ciemne detale nie są takie ciemne tylko migają pomiędzy czarnym a bardziej jasnym kolorem

Na początku myślałem, że to jakieś zabezpieczenie przed wypalaniem się ale wygląda to bardziej jak właśnie że matryca ma 6 bit kolory i aby uzyskać 8 bitową głębię używa się ditheringu Nie wygląda to może tragicznie choć w niektórych miejscach jest bardzo wyraźne, a w ciemnych grach psuje trochę efekt ciemności bo coś tam sobie miga zamiast być poprostu ciemne

 

[LukeSky]

No, nareszcie ktoś poruszył ten temat, bo próbowałem zagadać w wątku, ale mało było odzewu. Faktycznie jest tak jak pisze założyciel wątku. Najbardziej widać to na animacjach komputerowych, gradientach oraz wszelkiej maści flarach. Nie wiem na ile sygnał ma to wpływ, ale ciekaw jestem czy podobny efekt jest widoczny także na LCD. Na CRT można było tego nie widzieć z racji małej rozdzielczości, ale ja widziałem to szczególnie kiedy źródło było z PC.

Może kilka przykładów FOTO? I o co chodzi z tą bardzo dobrą kalibracją, czy komuś udało się bardzo dobrze skalibrować ten model? Jak się ma te 4K odcieni do 3K odcienie w PV8P ? W wyższych modelach jest i ponad 5K - czy tam efekt jest o niebo lepszy dzięki temu?

Co do ditheringu, to nie wiem czy tak bym to nazwał ja u siebie tego efektu nie widzę (to mrowienie to chyba naturalny efekt związany z technologią działania plazmy), raczej przejścia między kolorami są proste np.: przy skali użycia 30 kolorów widocznych jest połowa z tego i przez to robią się widoczne paski kolorów zamiast płynne przejście.

Wczoraj pierwszy raz zobaczył zielone duszki przy Star Wars na PS3.

 

[bogdan_kr]

To może rzecz właśnie w tym jak dany obraz jest generowany? Przyznam, że nie wiem, w jaki sposób PS3 generuje obraz menu.

 

[XoR]

CRT ma tyle bitów obraz ile mu da karta graficzna i może to być i 1000 bitów LCD mają od 6 do 10 bitów. Na moim Dellu 2407wfp tego efektu nie ma, u brata na Sharpie 37x20e też żadnego ditheringu nie ma.

No i to własnie jest "dithering" to mrowienie, takie same coś jest na matrycach TN które mają 6bit tylko tam jest mniej widoczne a więc możliwe że plazma ma jeszcze mniej niż 6bit odcieni Nie ma to związku z sygnałem wejściowym w ogóle. Filmy same mają szum więc mniej to widać ale TV dalej generuje obraz tak samo. W FullHD pewnie tego praktycznie nie widać z racji większej rozdzielczości k:

Dziwie się tylko, że nikt o tym wcześniej nie pisał, nic nie mówił I tak bym kupił ten TV ale bym przynajmniej wiedział co kupuję przed zakupem bo bym się przyjżał pod tym aspektem mu w sklepie :hmm:

ps. Miałem nadzieję, że to jednak jakiś system przeciw wypalaniu który można wyłączyć w menu serwisowym...
ps2. Na wyżej wymienionych LCD widać lekkie schodki też w menu PS3. Na monitorach CRT przez componentowego VGA Boxa przejścia są idealne...

ps3.

Wczoraj pierwszy raz zobaczył zielone duszki przy Star Wars na PS3.

Ta gra to była pierwsza w ogóle rzecz jaką odpaliłem na tym TV Powiem szczerze że troszkę się wręcz przeraziłem ale nawet w tej grze po chwili grania nie zwraca się na nie uwagi k:

 

[bogdan_kr]

Tak mnie zaciekawiliście, że sobie aż dzisiaj odpalę zdjęcia na plazmie i przyglądnę się jak wyglądają np. przejścia tonalne obrazu nieba

 

[pejotpe]

Dithering to po polsku "roztrząsanie" i z mruganiem nie musi mieć nic wspólnego (mrowienie to akurat to cecha ekranu plazmowego) - emulacja większej liczby kolorów poprzez naprzemienne wstawienie różnych pikseli, które mają udawać kolor, którego nie da się uzyskać. Jutro, albo pojutrze postaram się dać zdjęcia wyglądu menu z PS3, czy nieba (jak będę miał czas to też mogę dodać różne ustawienia)... To nie jest problem związany z konkretnym modelem telewizora, a dosyć często poruszany na różnych forach...

 

[XoR]

No właśnie, o tej wadzie technologii plazmowej się czasem mówi ale najczęściej się nie mówi wcale a w pytaniu o ilość kolorów mówi się że plazma ma 10 bitowe kolory lub więcej (ot, sam Panasonic nasz oszukuje ) co jak widać jest bzdurą

Sam postaram się dzisiaj zrobić kilka zdjęć tego efektu i dla porównania jak to wygląda na monitorze Della z 8bit S-PVA

ps.
@pejotpe
to co widać na plaźmie to na 99% dithering, bo i wygląda jak dithering. Taki sam mają TV na TNach tylko mniej widoczny. Nie ma żadnej różnicy czy to sama matryca go powoduje czy jest liczony przez odpowiednie algorytmy, bo ostatecznie jest to ten sam efekt dla oglądającego...

 

[ArtS007]

[...] jest dithering, który sobie szumi w tle, na jednych barwach bardziej a innych mniej.

Powinieneś od razu napisać, że chodzi Ci o schodkowe gradienty. Sprawa byłaby jasna.

To prawda, że niektóre urządzenia elektroniczne wyświetlają menu zawierające gradienty, ale nie wiemy z jakim bitratem jest ono kodowane. Wyświetlenie bitmapy na ekranie telewizora wymaga, tak czy inaczej, zakodowania jej w standardzie obrazu telewizoyjnego.

Często zastanawiałem się nad tym aspektem. Myślę, że ten efekt jest pokłosiem działania układów przetworników A/C i C/A. I od razu uprzedzam głosy sprzeciwu mówiące, że przez HDMI ten efekt też jest widoczny. Czytałem ze dwa lata temu opracowanie dotyczące polepszaczy obrazu. I okazuje się, że większość z nich pracuje o obszarze analogowym. Inaczej mówięc nawet w przypadku cyfrowego sygnału na wejściu, mamy do czynienia z konwersją na sygnał analogowy, obróbką, a następnie z ponowną konwersją do sygnału cyfrowego.

Nie potrafię powiedzieć, na ile te tezy są prawdziwe obecnie, ale te schodki muszą się skądś brać. Skoro do niedawna na moim CRT nie było tego efektu, to oznacza, że przetwornik C/A tunera satelitarnego nie wprowadza tego efektu. Słabym punktem są przetworniki A/C, gdyż ich produkcja jest po prostu trudniejsza i droższa.

Podam przykład nagrywarek DVD. Najczęściej na wejściu posiadają one 8-bitowy przetwornik A/C, pomimo tego, że 12 bitów na wyjściu nie jest rzadkością. Ktoś przeprowadził ciekawy eksperyment. Nagrał na nagrywarce obraz gradientu od bieli do czerni. Tak nagrany obraz wrzucił do DVD i ponownie nagrał na nagrywarkę. Po iluś tam cyklach otrzymał piękne szerokie pasy. Po prostu za każdym razem nagranie zawierało niedokładność konwersji, która uwidaczniała się coraz bardziej przy każdym kolejnym nagraniu.

Ponieważ schodki pojawiają się równiez w przypadku połączenia HDMI, stąd wniosek, że gdzieś zachodzi strata przy obróbce sygnału. Na szczęście efekt ten jest widoczny sporadycznie w specyficznych warunkach.

ArtS

 

[bogdan_kr]

Powinieneś od razu napisać, że chodzi Ci o schodkowe gradienty. Sprawa byłaby jasna.

Lub o, moim bardzo skromnym zdaniem, modulację PCM.

 

[LukeSky]

Ponieważ schodki pojawiają się równiez w przypadku połączenia HDMI, stąd wniosek, że gdzieś zachodzi strata przy obróbce sygnału. Na szczęście efekt ten jest widoczny sporadycznie w specyficznych warunkach.

Jak zatem zminimalizować to i czy nie jest tak, że akurat w przypadku PLAZM PV8 ten problem występuję, a w przypadku innych urządzeń nie lub mniej bo sobie lepiej radzą?

 

[XoR]

Nie chodzi mi o schodki (banding) tylko o te szumy (dithering) które są stosowane do jego usuwania.

Poczytałem przed chwilą więcej na jakichś zagranicznych forach o tym zjawisku i okazuje się że to jest normalne dla tej technologii i że i tak Panasy dobrze sobie radzą z tym problemem więc jest looz. Oczywiście podobno na Pioneerach jest lepiej

 

[bogdan_kr]

Nie gniewaj się, ale powtórzę pytanie: z jakiej odległości od ekranu zaczynasz dostrzegać te szumy?

Pozdrowienia!

 

[XoR]

Z 1m są dość mocno widoczne a z 1.5m już tylko w niektórych miejscach jak np. czasami na niebie. Dalej to nie wiem bo mam mały pokoik

Nie jest to takie straszne i raczej w ogóle mi nie przeszkadza. Gorszy byłby bandig a jego nie ma właśnie dzięki ditheringowi k:

 

[bogdan_kr]

To w takim razie, moim zdaniem, możesz jeszcze poczytać o modulacji PCM w technologii ekranów plazmowych.
Ja osobiście jestem w stanie dostrzec ten "szum" na ekranie 42 cale z odległości około 1,5m, nie dalej. Ale muszę się mocno nagimnastykować aby go w ogóle zobaczyć. Tak naprawdę to widzę istotę tego zjawiska z odległości maksymalnie 10-15cm.

TV oglądam z odległości 3,0-3,5m - obraz jest więcej niż zadowalający.

Pozdrowienia!