100 Hz w LCD - czy warto?

Silk

New member
ciemne strony 100Hz

Chciałem zwrócić uwagę, że czasami 100Hz (a tak na prawdę Motion Flow itp. mechanizmy ale będę używał krótszego hasła marketingowego) nie poprawia a pogarsza(!) obraz.
Różnice są najbardziej widoczne przy ujęciach, w których kamera równomiernie przesuwa sie w poziomie (panorama) lub w pionie. Takie ujęcia polecam do testowania. Wychwytywanie różnic przy stabilnych scenach gdzie poruszają się tylko pojedyńcze elementy (np. piłka) praktycznie sprowadza się do kwestii gustu a najczęściej różnicy wyraźnie nie widać. Bardzo wiele zależy też od tego jaki sygnał podajemy do TV. Testowałem przez miesiąc na Philipsie 37PFL9603D/10 (dzięki firmie za promocję ;)) właśnie po to by rozstrzygnąć czy warto zapłacić za 100Hz i poniżej przedstawiam kilka spostrzeżeń:
1. sygnał z DVD (Shrek 3 - rozdział 2: scena z przesuwaniem obrazu w bok z balkonu na sypialnię - chwilę później są napisy tytułowe, gdzie można z kolei sprawdzić przesuwanie obrazu w pionie) bez 100Hz wyraźnie rwie obraz i traci ostrość > przy włączonym 100Hz obraz idealny.
2. ta sama scena (Shrek 3) ale z komputera w FullHD 1080p (plik mkv) > bez 100Hz rwie > ze 100Hz są dłuższe (1-2s.) odcinki ostrego obrazu po czym następuje duży skok by nadrobić "utracone klatki". Efekt jest taki, że ze 100Hz jest inaczej ale wcale nie lepiej. Teoretycznie jeśli ruch kamery trwa krótko to może wystarczyć ale już kilka sekund ujęcia wystarczy by i tak było źle ("więc po co przepłacać?"). Podejrzewam, że winny jest procesor użyty w TV, który po prostu nie wyrabia się przy zbyt dużej liczbie pikseli. Przedstawiciel serwisu powiedział mi, że najprawdopodobniej model 97 (ja miałem 96) by sobie poradził i z formatem FullHD jednak nie miałem okazji tego sprawdzić. W ogóle mechanizmy "100Hz" różnych producentów mogą się zachowywać bardzo różnie. Słyszałem, że np. Toshiba Z3030 radzi sobie wybitnie ale nie sprawdzałem tego.
3. przy filmach 720p (największa część dostępnych źródeł HD z PC) zauważyłem, że niby rozmycia ruchu są mniejsze przy włączonych 100Hz ale "coś jest nie tak". Wpatrywałem się nie mogąc zdefiniować zjawiska aż nagle do pokoju weszła żona i zapytała "Co to jest? Przerobili nasz serial (SGA) na teatr telewizji?". I to było właśnie to. Procesor TV jakoś tak modyfikował obraz, że postacie poruszały się jakby w innej fazie niż elemty tła co tworzyło okropny efekt jakby np. bohaterowie nie szli przez las tylko przez dekorację w kształcie lasu. Wierzcie mi, że efekt ten jest dużo bardziej irytujący niż lekkie rozmycia ostrości przy ruchu z wyłączonym 100Hz.
4. przy sygnale z konsoli Wii wyłączenie 100Hz nie powodowało żadnego dyskomfortu. Piłeczka od tenisa była zawsze dobrze widoczna i nie było sensu do zabawy włączać trybu 100Hz.

Wnioski:
1. jeżeli głównym źródłem sygnału jest DVD lub inny "generator sygnału SD" to warto wziąć model 100Hz bo komfort oglądania w wielu scenach będzie wyższy a różnica w cenie bywa już znośna
2. jeżeli masz sygnał FullHD to koniecznie sprawdź czy konkretny model rzeczywiście podoła wymaganiom i czy będzie rzeczywiście lepiej czy tylko "inaczej"
3. koniecznie wybierz model gdzie 100Hz można wyłączyć (!) (w sklepie w menu SONY KDL40W4500 nie znalazłem takiej opcji, może przeoczyłem ale może "SONY wie lepiej" a to już może być ryzykowne)
4. jeżeli najważniejsza jest treść filmu/programu a nie nieskazitelna jakość obrazu to możesz sobie 100Hz darować bo jakiekolwiek różnice są widoczne góra w kilku % scen a zaoszczędzone pieniądze na pewno się przydadzą
5. pod koniec 30-dniowego okresu korzystania z TV (żródła sygnału to: PC (1080p), DVD (S-VHS), Wii (Composite-480p), domyślnym ustawieniem było u mnie 100Hz WYŁĄCZONE a podkreślam, że doprowadzałem żonę do szału swoimi akcjami typu "kochanie zobaczmy tę scenę jeszcze raz tylko zmienię troszkę ustawienia..."

Chętnie poznam doświadczenia innych, szczególnie w tematach radzenia sobie 100Hz z FullHD oraz wspomnianym przeze mnie efektem "teatru telewizji".
 

peerpht

New member
widze że temat wysoce rozwinięty, ja chciałem tylko zapytać czy 100Hz (lub jego brak) będzie dla mnie naprawdę widoczny (w panelu LCD samsunga "46), okiem zwykłego użytkownika PS3 i platformy cyfrowej..
 

a4tech

New member
@Silk

Dzięki za przydatne spostrzerzenia i pozdrowienia dla wyrozumiałej Małżonki ;)

"...koniecznie wybierz model gdzie 100Hz można wyłączyć (!)..." - BARDZO słuszna uwaga.
Sharp-y (100 Hz) to mają :krol:


ps. na LC-46XL2E mojego Papy, również widziałem dziwne zachowania obrazu w trybie 100 Hz :confused:
Ale tłumaczyłem to sobie... Człowieku wkręcasz sobie, jest OK :mrgreen:
 

dominos

New member
Silk napisał:
3. koniecznie wybierz model gdzie 100Hz można wyłączyć (!) (w sklepie w menu SONY KDL40W4500 nie znalazłem takiej opcji, może przeoczyłem ale może "SONY wie lepiej" a to już może być ryzykowne

litości, zaczynam się mocno zastanawiać gdzie jej szukałeś...
litości po raz drugi jak słyszę o puszczaniu HD z komputera szczególnie skompresowanych ze zmniennym bitrate... :/
proszę przykłady opierać na odpowiednich źródłach - normalny sygnał z BD czy DVD a nie kompresowany po stokroć by zaoszczędzić każdy bajt....
 

PePe_PL

New member
Ja też ostatnio zainteresowałem się tematem LCD 100Hz motion-flow itp.
Z zebranych przeze mnie informacji wynika że technologia ta działa na 2 polach. Jednym jest tworzenie dodatkowych klatek, w celu uzyskania płynności ruchu i redukcji efektu skakania (Judder Reduction). Drugie pole to uzyskanie efektu ostrości, braku rozmycia (Blur Reduction) - odbywa się to poprzez stosowanie pulsującego podświetlenia. W szczególności tworzenie dodatkowych klatek potrafi na żywo sprawić piorunujące wrażenie.
Zanim jednak ktokolwiek się napali na powyższą technologie, powinien zdać sobie sprawę z pewnych ograniczeń i haków jakie ona ze sobą niesie.
Aby móc wytworzyć dodatkowe, pośrednie klatki TV nie może wyświetlić obrazu zaraz po otrzymaniu go - musi mieć bufor CONAJMNIEJ 2 klatkowy (zazwyczaj większy) aby na podstawie porównania ze sobą klatek móc wyliczyć jak powinny wygladać klatki pośrednie. Wprowadza to opóźnienie rzędu kilkudziesięciu milisekund. W czasie oglądania filmu może to być niezauważalne, ale w przypadku gier (szczególnie tych w których wymagany jest refleks i precyzja jak w bijatykach, strzelankach FPP czy Guitar Hero) jest to całkowicie niedopuszczalne. Dlatego też wszystkie TV po uaktywnienieniu trybu GAME wyłączają funkcję tworzenia pośrednich klatek w celu redukcji opóźnienia.
Drugim aspektem tej technologii jest fakt, że jeśli oglądamy film z Blu-Ray'a (24 klatki) a TV nam wygeneruje od siebie dodatkowe 72 klatki film zaczyna wyglądać inaczej - staje się płynny do tego stopnia że może się wydawać "dziwny", "inny" czy "nienaturalny" - większość osób zdecydowanie uważa, że filmy wolą w mało płynnych 24 klatkach bo tak są po prostu przyzwyczajeni.
Innymi słowy jeśli ktoś planuje głównie grać i oglądać filmy na PS3 (jak ja xD) technologia motion flow itp. jest dla niego całkowicie bezużyteczna. Jedynie pulsujące podświetlenie (100hz) może mieć zastosowanie, ale nie spotkałem się z TV który oferowałby tylko tą funkcję.
Jeśli wierzyć serwisowi "hdtvtest.co.uk" do oglądania filmów i TV bardzo godny polecenia jest SAMSUNG serii B650 - daje możliwość regulowania osobnymi suwakami funkcji (Judder Reduction) oraz (Blur Reduction) dzieki czemu można dostosować obraz do własnych upodobań. Niestety nawet w trybie GAME wprowadza spore opóźnienia przez co nie nadaje się do gier, a więc i dla mnie. Małe opóźnienia wprowadza w trybie GAME SONY W4500 ale jest już bardzo drogi. O zgrozo najnowsze W5500 wprowadzają duże opóźnienia nawet w trybie GAME !!!
Ogólnie trudno o LCD TV 100Hz który nie wprowadzałby od siebie opóźnień (nawet bez generacji miedzyklatek). Z tańszych LCD dobry jest PANASONIC ale na wejściu VGA (PC/X360) nie akceptuje sygnału 1920x1080 co jest dla mnie dużym minusem.
Dlatego ja najprawdopodobniej kupie plazmę PANASONIC P42G10 - wprowadza najmniejsze opóźnienia, ostrość jest wzorowa, a brak technologii motion flow jest dla mnie bez znaczenia. Do tego jest tańsza o jakies 800zl od SONY W4500, a jako plazma oferuje lepszy kontrast itp. co w grach i filmach ma znaczenie.

PS.
Dokładniejszy opis istniejących "wyzwań", problemów oraz stosowanych rozwiązań można znaleźć w artykule "co-naprawde-potrafi-wspolczesna-technika-tv"
 
Ostatnia edycja:

amadeo

New member
Już samo zastosowanie 100Hz zmniejsza rozmycie ruchu. Sterowanie podświetleniem to rzecz dodatkowa.

Techniki redukcji rozmycia w LCD:

1. Zmniejszenie czasu reakcji ciekłych kryształów
- nowe materiały, inny układ LC np. OCB
- overdrive
2. Zwiększenie częstotliwości odwświeżania
- 100/200Hz z ME/MCI (wykrywanie ruchu i tworzenie nowych klatek)
(np. Clear Motion Drive JVC, MotionFlow Sony, MotionPLUS Samsung, ClearMotion CMO)
3. Sterowanie impulsowe
A. sterowanie danymi
- black (lub dark, gray) frame insertion i podobne
(np. Flexible BI Hitachi, Super Impulsive Technology Samsung, Black Band Cycling Samsung)
B. sterowanie podświetleniem
- blinking
- scanning
(np. Aptura Philips, MotionFlow Pro Sony, ClearMotion II CMO)

Opis niektórych technik:
http://www.elektroniknet.de/fileadmin/freigaben/termine/ed2007/pdf/2-11.00_11.20_Schu.pdf

Różne techniki można (a czasami trzeba) łączyć np. ClearLCD Philips (overdrive + 100Hz + scanning backlight (Aptura)):
http://medienservice.philips.de/app...F1803D17A5B984CDC12571D800367483?OpenDocument
 

kiki

Sklep audiovideo.com.pl
Pomagam
słowa, słowa ,słowa - noeologizmy, nazewnictwa techniczne .
A przecież każdy ma inne potrzeby, każdy człowiek jest inny i ma inną wrażliwość własną.
Radzę najprostszą rzecz na świecie sprawdzać różne modele przed zakupem ale w tych warunkach w których oglądamy na co dzień czyli we własnym pokoju !
 

PePe_PL

New member
AMADEO napisał:
Już samo zastosowanie 100Hz zmniejsza rozmycie ruchu. Sterowanie podświetleniem to rzecz dodatkowa.

Nie bardzo rozumiem na czym ma polegać "samo 100Hz" w LCD. Przecież LCD pracuje w "sample and hold". Piksel zostaje ustawiony na jakiś kolor (sample) i czeka na nowy "input" (hold). Nawet jeśli robiłby to 100 razy na sekundę to nie dawałoby to żadnego efektu jeśli źródło zmieniałoby się 50 razy na sekundę. Na czym ma więc polegać to 100Hz? Jedyne co mi przychodzi do głowy to black/grey frame insertion. Bez dodawania jakiejś INNEJ klatki (czy to wyliczonej czy po prostu pustej czarnej) nie ma czegoś takiego jak 100Hz w LCD
 
Ostatnia edycja:

amadeo

New member
Zabrakło cytatu z Twojego postu, sorry:
"Drugie pole to uzyskanie efektu ostrości, braku rozmycia (Blur Reduction) - odbywa się to poprzez stosowanie pulsującego podświetlenia."
 

Sebcze

New member
Witam,


Czytam wasze wypowiedzi i nasuwa mi się pytanie.

Czy 100 Hz przydaje się bardziej w kanałach SD czy HD ?

Mam "enke" i jestem ciekaw czy różnice są duże w TV bez 100 Hz i w LCD z 100 Hz ?

Pozdrawiam

Seba
 

gryzio

New member
PePe_PL napisał:
AMADEO napisał:
Już samo zastosowanie 100Hz zmniejsza rozmycie ruchu. Sterowanie podświetleniem to rzecz dodatkowa.

Nie bardzo rozumiem na czym ma polegać "samo 100Hz" w LCD. Przecież LCD pracuje w "sample and hold". Piksel zostaje ustawiony na jakiś kolor (sample) i czeka na nowy "input" (hold). Nawet jeśli robiłby to 100 razy na sekundę to nie dawałoby to żadnego efektu jeśli źródło zmieniałoby się 50 razy na sekundę. Na czym ma więc polegać to 100Hz? Jedyne co mi przychodzi do głowy to black/grey frame insertion. Bez dodawania jakiejś INNEJ klatki (czy to wyliczonej czy po prostu pustej czarnej) nie ma czegoś takiego jak 100Hz w LCD

Może jeszcze chodzić o sam fakt iż sensowne wykonanie 100Hz w LCD implikuje czas reakcji matrycy poniżej 10ms - co samo w sobie powinno eliminować/ograniczać smużenie znane ze starszych monitorów komputerowych (abstrahując od faktu iż nie pamiętam czy w przypadku matrych aktualnych tv lcd można o smużeniu w ogóle mówić).
 

pejotpe

New member
Bez reklam
gryzio napisał:
Może jeszcze chodzić o sam fakt iż sensowne wykonanie 100Hz w LCD implikuje czas reakcji matrycy poniżej 10ms - co samo w sobie powinno eliminować/ograniczać smużenie znane ze starszych monitorów komputerowych (abstrahując od faktu iż nie pamiętam czy w przypadku matrych aktualnych tv lcd można o smużeniu w ogóle mówić).
Niestety można. Może na pierwszy rzut oka tego nie widać, ale jak obok ustawić plazmę i rzucić obraz z szybkim ruchem, to w porównaniu z PDP, nawet 100Hz LCD wygląda raczej marnie (może w przypadku 200Hz jest lepiej, ale nie porównywałem).
 

lukasz236

New member
Ja mam monitor LG z tunerem tv który ma odświeżanie 60hz i widać na mim jak obraz się rozmazuje. Gdy przewijam stronę albo oglądam jakiś film gdzie gdzie się dużo dzieje widzę jak obraz smuży. Gdy się przesuwają napisy końcowe filmu to już w ogóle ich niemożna odczytać. Tak samo też wygląda obraz gdy odbieram telewizje.
 

rafamaja

New member
odświerzę nieco temat...
Pytam czy przy matrycy 3 ms (lg 26le5500) potrzeba 100 hz czy te 100 hz jest zbędne.
Tem model nie został wyposarzony w 100 hz i czy jest to duża ułomność tego modelu w związku z tym ?
R.
 

pkomp

New member
jedyna ułomność to rozmazywanie obrazy przy szybkich ruchach
smużenie to wystepowało w CRT - LCD ma stałe podświetlenie więc tam brak tego efektu przynajmniej w teorii bo nie wiadomo jaką częstotliwość ma zasilanie świetlówek
 

rafamaja

New member
w MM stały obok siebie dwie 26 calówki ...wspomniany lg i samsung serii 4000. Na Eurosporcie był mecz tenisa i na samsungu piłeczka poruszała sie jak kometa, na lg było ok.. czy to ma związek z szybkościa martycy??
 

marcinb24

New member
Ha, ile teorii na 100Hz, dodam troszke technicznej. 100Hz wywodzi sie z crt gdzie obraz byl rysowany z 2 pół obrazów co 20ms. Co dawało 25 klatek na sekunde czyli klatke co 40ms. Luminofor po naswietleniu przez wiazke elektronow napalal sie i gasl szybko co dawalo docelowo migotanie obrazu przy 50Hz. Producenci wpadli na pomysl aby przyspieszyc proces naswietlania obrazu o 2x. Czyli obraz byl naswietlany 2 razy szybciej gdzy ta sama klatka byla naswiwtlana dwa razy po sobie co dawalo czestrze blyskanie czyli 100 razy na sekunde. Czestrze blyskanie mniej meczy wzrok bo oko nie nadaza zobaczyc gasniecia luminoforu. Ale takie telewizory nadal wyswietlany 25 klatek bo nie umialy generowac dodatkowej klatki tylko ja dublowaly. Przechodzimy do LCD. Tu klatka swueci ciagle do momentu wyswietlenia nastepnej i przez to wogule nie migocze i nie meczy wzroku. 100Hz w lcd oznacza tylko generowanie dodatkowych 3 klatek co daje wygenerowanie dodatkowych posrednich klatek z wektorem ruchu tak aby obraz stopniowo przeszdl plynnie w obraz z nastepnej glownwj klatki z tych 25klatek na sekunde. I to sa te slynne funkcje "true motion" itp. Po zsumowamiu tv generuje obraz w ilosci 100klatek na sekunde co daje klatke co 10ms. I tu widac ze obraz "100hz" uzyskamy przy czasie reakcji mniejszym niz 10ms. Trzeba brac pod uwage ze idealnie by bylo zeby matryca uzyskiwala te 10ms przy przejsciy z czarny do bialy nie szary do bialy jak zawsze producenci podaja w katalogach. To opoznienie przejscia miedzy ciemnym a jasnym punktem to wlasnie daje efekt smurzenia i jak jest za wolna matryca to ruch bedzie sie rozmywal, i dlatego jeat wazne aby matryca miala jak najrutszy czas reakcjo aby nadazala za wygenerowanym obrazem wtedy ruch jest wyrazny. 120, 240Hz to po prostu wieksza ilosc generowanych klatek posrednich aby uzyskac 120fps 240fps co przeklada sie na plynniejszy ruch bez pojawiania sie szarpania przy plynnym ruchu kadru. I ot to cala techniczna filozofia od strony technicznej. Popieram te informacje wiedza elektroniczna, i przepraszam za brak polskich znakow bo pisze ztelefonu ;) ten pierwszy post na forum.
 
Do góry