Poszukuję kamery- kilka już srpawdziłem, wnioski?

[Andrut]

Hej!

Za kilka miesięcy zostanę ojcem i jak to bywa w takich sytuacjach zamierzam kupić kamerę.

Początkowo Sony DCR-HC23E, ale mała rozdzielczość i kiepski obraz więc odpadła.
Potem Panasonic NV-GS320, ale dowiedziałem się, że z kasetami mini DV jest sporo roboty przy obróbce i postanowiłem, że HDD to mój nośnik!

W związku z tym następny typ: PANASONIC SDR-H250 Tu 30GB dysk, O.I.S (optyczna stabilizacja) 3CCD i inne bajery. [FONT=&quot] [/FONT]Ale czytałem na wielu forach, że 3CCD trochę przekłamuje i ma często problemy z ostrością ze względu na 3 przetworniki. Poza tym znalazlemn ten testi trochę zwątpiłem.

Więc szukałem dalej, a cena rosła...

I znalazłem SONY DCR-SR190E. W porównaniu do modelu DCR-SR290E nie ma optycznej stabilizacji obrazu i jest 500 PLN tańsza (około 2800). Więc pojechałem do salonu SONY i przetestowałem kilka kamer.

Oto wnioski i przetestowane kamery:

Sony HDR-UX3 E

Obraz HD imponuje, ale zapis na płytkach (max 30 min na dwustronnej) przeraża. Jakość obrazu na prawdę dobra. Jednak z HD jest na razie trudno - nowa technologia i nie opłaca się kupować czegoś na zapas bo i tak za 2 lata HD będzie popularny a kamery znacznie tańsze.

Sony DCR-HC23E

Obraz i jakość bardzo marna. Nie polecam nikomu. No i mini DV - dla mnie wada.

Sony DCR-SR52 E

Nie widziałem dużej różnicy w porównaniu do HC23E.

I w końcu

Sony DCR-SR190 E

Jakość obrazu prawie jak w HD aczkolwiek jednak SD. W porównaniu do SR52 E bardzo duża różnica.Matryca CMOS robi swoje.

Wnioski:

Obecnie nie warto pakować się w HD. Nie wiadomo co jescze wymyślą i zmienią więc po co ryzykować i potem żałować wydatku.

Moim zdaniem DCR SR290 lub 190 jest optymalna za cenę około 3000 PLN.

Kamery testowałem na 40" LCD.

Proszę o opinię i poradę. Czy to dobry wybór? Może polecicie jeszcze coś innego?

Może coś tańszego o porównywalnej jakośći??? Miałem przeznaczone około 2800 PLN a skończyłem na 2800.

Dzięki za pomoc.

 

[viValdi]

a skad twoje przekonanie, że przy kamerach na taśmę jest więcej roboty przy obróbce niż przy kamerach HDD czy DVD?

Ja nie widzę specjalnej różnicy. OK, ściąganie klipów z HDD pewnie jest szybsze niż z taśmy ale potem to już wszystko jedno skąd pochodzi materiał.

Również twoje zastrzeżenie co do HD jest dziwne. Za dwa lata wszystko będzie lepsze, również SD Ci co przez te dwa lata będą kręcieli HD będą mieli jakieś porządne archiwum a ty co?
Jedyne co rozumiem to ograniczenia finansowe - poza tym nie ma wielkiego sensu trzymać się SD i czekać na "lepsze czasy".

 

[pxl666]

generalnie trzeba sobie okreslic zapotrzebowanie i workflow.jak ktos chce nagrac i wygodnie zrzucic material na plytke czy dysk to kamera HD HDD i athlon 3000/p4 2.0 spoko da rade. nie trzeba sie bawic w rekodowanie itd...
jesli jednak w gre wchodzi montaz i oczekiwana wysoka jakosc obrazu to dzisiejsze kamerki HDD HD chyba jeszcze sa zabardzo w krzakach. edycja avchd dalej stoi pod znakiem zapytania...pozatym kompresja avchd jest ciezka i nie wydaje misie to proste - extremalnie szybki komp i itak beda artefakty kompresji...
dlatego pomimo iz jestem entuzjasta HD HDD to sobie daruje na dzien dzisiejszy...HDV jak narazie rzadzi i dobry material HDV zapewnia jakosc wystarczajaca dla amatorskich produkcji filmowych, wesel, imprez itd. HDV mozna obrabiac w kazdym szanujacym sie NLE bez utraty jakosci i jest to bardzo wazny czynnik dla zaawansowanych amatorow video.zgrywka trwa niestety 1:1 ale...ztym sie poprostu trzeba pogodzic...amator HD bedzie musial sie pogodzic z wymaganiami kompresji avchd i jej niedoskonalosciami.

dlamnie wniosek prosty -
wymagam maksymalnej jakosci i kompatybilnosci - wybieram HDV.
wymagam wygody i nie zamierzam edytowac materialu - wybieram HD HDD

 

[mariof]

tym razem zgadzam się z pxl666 w 100%

 

[seneka]

Gdybym miał kupować do ok. 3 tys to w ogóle nie brałbym pod uwagę DCR-SR190 E bo nie ma stabilizatora optycznego, a ten przy kręceniu dziecka napewno się przyda. Jeśli koniecznie chcesz kupić na dysk to lepiej DCR-SR290 tylko pytanie czy jest sens. Kupując kamerę nagrywającą na dysk powinieneś wiedzieć, że chcąc edytować materiał mozesz ciąć tylko od klatki kluczowej a nie w dowolnym miejscu jak w kamerach na kasetę. Dlatego jak pójdziesz na wesele albo chrzciny to zobaczysz że wszyscy filmują na kasetach- właśnie ze względu na możliwości obróbki. Jedyną zaletą kamer na HDD jest prędkośc kopiowania na dysk komputera.Tyle że Sony DCR-SR290 jest o 1000 zł droższa od panasonica 320, a ty przecież nie będziesz kręcił setek kaset miesięcznie, więc moim zdaniem zdecydowanie lepiej brac panasonica 320.
Nie ma żadnego problemu ze zgraniem filmu z kasety na HDD kompa- wystarczy do tego zwykły firewire.
Patrzac na rozwój kart typu Flash i wzrost pojemności dysków za 2-3 lata pewnie już w ogóle nie będzie nowych modeli kamer na kasety, ale w tej chwili kamery miniDV to moim zdaniem najlepszy wybór.

 

[viValdi]

To chyba nie do końca tak jest:
"Kupując kamerę nagrywającą na dysk powinieneś wiedzieć, że chcąc edytować materiał mozesz ciąć tylko od klatki kluczowej a nie w dowolnym miejscu jak w kamerach na kasetę."

Jeśli mówimy o kompresji MPEG2 (bo taki materiał jest na dysku kamer SD) to mówimy o trzech "wariantach" kompresji - IPB. Jeśli tniemy materiał na klatce I to nic się nie dzieje - tylko kto wie które NLE to potrafi. Jeśli cały materiał jest kompresowany IP no to też jest OK. Niestety najgorzej jest jak materiał ma kompresję IPB bo wtedy odtworzenie dobrej jakości klatek IP jest trudne.

Nie mam 100% pewności, że tak to działa ale poważne podejżenia graniczące z pewnością. Dobry edytor powinien gładko radzić sobie z materiałem IP i ciąć można w dowolnym miejscu.

 

[seneka]

Materiał musi zaczynać się od klatek typu I. Nie możesz zacząć od klatki typu P i B chociaż możesz na nich skończyć. Jeżeli sekwencja zaczynajaca się od klatki I przez 8 klatek pokazuje orkiestrę a potem pokazuje moment od którego chcemy zacząć film to po przycięciu najpierw zobaczymy orkiestrę Chyba że najpierw przekompresujemy pierwsze pół sekundy to wtedy zaczniemy od dowolnego miejsca, ale wymaga to oczywiście większego wysiłku i kombinowania niż w przypadku miniDV.

 

[viValdi]

@seneka

nie rozumiem co napisałeś

Ponieważ edytuję HDV to zawsze mam do czynienia z MPEG2. Czy MPEG z kamery SD jest istotnie różny od HDV?
Skąd wiadomo która klatka jest I? Jeśli mam 15min ciągłego materiału (a często tak się dzieję) i tnę na kilkanaście kawałków to prawdopodobieństow że przetnę poza ramką I jest b. duże. Mogę też poklatkowo przesunąć się tak żeby precyzyjnie przyciąć - nie zauważyłem problemu przy takich cięciach.

Sugerujesz rekompresję przed cięciem (w twoim przykładzie pół sekundy). Po co i w jaki sposób dzięki temu unikasz problemów?

Naprawdę nie rozumiem twojego rozumowania.

 

[seneka]

@seneka
Mogę też poklatkowo przesunąć się tak żeby precyzyjnie przyciąć - nie zauważyłem problemu przy takich cięciach.

Z tego co pamiętam ty nagrywasz na kasety miniDV- napewno jest to mpeg2 ? Tniesz i łączysz tak jak chcesz na surowym materiale bez ponownego kompresowania ?
Ja nagrywam na kasety w SD i oczywiście moge ciąć tam gdzie chcę. Mam jednak kilka zwykłych filmów w mpeg i udawało mi się ciąć splitterem tylko na klatkach kluczowych. Zresztą nic dziwnego:
Oznacza to też, że MPEG jest trudniejszy do edycji. Nie możecie po prostu powiedzieć "wytnij wszystko od tej sekwencji do tamtej", ponieważ miejsce cięcia może nie popaść w miejsce znajdowania się klatki I, lub granicy zbioru klatek.
http://www.tomshardware.pl/video/20010524/video_capture-03.html

pliki mpg 1234 są cięte tylko w kluczowych klatkach można to obejść poprzez obciecie do kluczowej klatki a między kluczowymi klatkami trzeba przekodować do np formatu mjpg
http://forum.cdrinfo.pl/showthread.php?t=34157


Wiewiór 13 marca
Przewaga DV nad MPEG-2 w sprawach montażu nie ma nic wspólnego z jakością
materiału wejściowego. Po prostu w przypadku MPEG-a cięcie między ramkami
kluczowymi wymusza konieczność rekompresji całego GOP-a i tu powstaje strata
jakości - dotycząca zresztą *tylko* okolic cięcia.
http://groups.google.com/group/pl.r...e3899784392d5/12d9308235169e68?lnk=raot&fwc=1

Ciekawe że ta ostatnia dyskusja na grupach google jest podobna do tej tutaj Wyższość kamer miniDV nad HDD: za i przeciw.

 

[viValdi]

Tak, na pewno jest to MPEG2 bo nagrywam HDV. Tnę jak chcę. Ta swoboda wynika ze sposobu kompresowania w kamerze i właściwości NLE. Z tego co rozumiem w mojej kamerze MPEG2 wykorzystuje do kompresji tylko ramki IP. Edytor natomiast działa na sekwencjach {IPPP} najkorzystniejszej dla post-produkcji materiału HD. Generalnie nagrywanie i edycja powinna odbywać się z wykorzystaniem ramek IP; rendering i authoring z wykorzystaniem IPB (żeby się zmieścić na planowany nośnik). Wykorzystanie ramek IP do edycji powoduje, że osiągamy kompresję 9:1 - dla porównania avi(DV) to kompresja 5:1 a IBP to kompresja 15...30:1.

Zatem z punktu widzenia stopnia kompresji różnica między avi(DV) a IP nie jest taka duża i oba te materiały mogą być edytowane z zachowaniem podobnej jakości materiału wynikowego.

Teraz tylko pozostaję mieć pewność, że kamera nagrywa MPEG2 tylko ramkami IP a edytor nie zmienia tego trybu. Ja zakładam, że moja kamera nagrywając z bitratem 25Mb/s korzysta wyłącznie z ramek IP a mój edytor nie zmienia tego.

Moim zdaniem zła opinia nt. edytowalnośći materiału MPEG wynika z faktu że albo ludzie wciskają jak najwięcej materiału na dysk przez co "włącza się" kompresja IPB, albo rippują DVD które z definicji wykorzystuje ramki IPB - i potem, w obu przypadkach, jest dramat z jakością.

Oczywiście pewności nie mam bo ani producenci kamer ani producenci edytorów nie opisują jak działają "bebechy" ich produktów - ale znając zasady można się tego domyślić.

PS
Poza tym, nie zapominajmy, cięcie w edytorach NLE jest wirtualne i realizuje się fizycznie dopiera na etapie renderingu. Ja renderuje dopiero jak mam gotowy cały projekt.

 

[Mistrz Koala]

Jakość obrazu prawie jak w HD aczkolwiek jednak SD.

Po tym co tutaj napisales smiem podejrzewac ze nie widzales porowanania obrazu SD vs HD na TV HD. Albo lubisz powiedzonko "prawie robi wielką różnice"

 

[Mistrz Koala]

Jedyne co rozumiem to ograniczenia finansowe - poza tym nie ma wielkiego sensu trzymać się SD i czekać na "lepsze czasy".

Zgadzam sie w 100% z viValdi'm.
Być może gdyby trwała jeszcze walka formatów tak jak BD i HD DVD to mozna byłoby poczekać.
Moim zdaniem różnica między HD a SD to znacznie większy postęp niż miedzy VHS a DVD. Dlatego w miarę możliwości finansowych zalecam każdemu przesiadke na HD

 

[hojlo1]

...tak się składa, ze troszke bawiłem (bawię) się w zgrywanie materialu sobie i znajomym, takze z kamer... i (o czym nie wspomnieliście) juz dawno używam do zgrywania ...nagrywarki DVD z HDD.

To raczej najlepsza metoda dla amatorów, a efekt końcowy jest b.dobry.

Gwarantuję, że przyzwoita nagrywarka wystarczy w prostej edycji i nie ma problemu z klatkami kluczowymi itp. (tnę do 1/25sek przy PAL, w dowolnym miejscu i cięcia brak przy odtwarzaniu).
Jakość na finał b.dobra (nawet z kamery analogowej!!!).

Pozdrawiam.




Ps - Mistrz Koala, prowadzący wątek napisal na czym to oglądał, a b.dobre SD moze być lepsze od kiepskiego HD i to też fakt.

 

[mariof]

zaraz widać kto praktykuje (viValdi i mistrz koala) a kto dorabia ideologię.... Ktoś, kto choć raz zobaczył materiał nagrany w HD (choćby z amatorskiej kamerki takiej jak Sony HC7 lub Canon HV20) na LCD lub "plaźmie" 42" i więcej - nigdy już nie powie że "to prawie to samo". Stwierdziła to nawet moja mama, grubo po "siedemdziesiątce" i nie najlepiej widząca (sic!). Oczywiście nie zmienia to faktu, że zawsze najważniejsza będzie treść nagrania a jakość w sensie technicznym pozostanie, dla wielu, drugorzędna. Zgadzam się się z mistrzem Koala, że skok jakości jest większy niż przy przejściu z VHS (tym bardziej z S-VHS lub Hi8 nagrane dobrym sprzętem) na DVD. Jednak mała uwaga - ten efekt można wyraźnie zauważyć dopiero na dużych ekranach wysokorozdzielczych - niby oczywiste a jednak nie wszyscy tą "subtelność" dostrzegają. Jest jeszcze jeden aspekt... . Z czego HD odtwarzać? Podłączać kamerkę via HDMI...? .Niieee! Najtańsza wersja to, chyba, XBOX 360 z HD DVD i nagrywanie płytek DVD (ca 17min na 4,7GB). Taką opcję ma Pinnacle 10+ (płatną). Nadal to jednak grubo ponad 2kzł. Oczywiście myślę o formacie natywnym mpeg2 w rozdzielczości 1080i. Są urządzenia, tzw " podawacze plików, do których, via sieć komputerowa, istnieje możliwość przesłania sygnału HD. Mają wyjścia HDMI i można je podłączyć do stosownego TV. Może ktoś doświadczenia z takim sprzętem?

 

[hojlo1]

mariof - slogany wyjaśnione od początku powstania forum.
Do tego "piszesz"... z 90% bez zwiazku z tematem.

Zrób sobie na amatorskich kamerach (jedna w: mpeg2/DV/HDV, druga AVCHD) nagranie: nieba, róznych płaszczyzn (np ściany w mieszkaniu) i do tego nie w pełnym oswietleniu i porównaj to nagranie.
Wtedy odróżnisz teorię od praktyki w amatorskim filmowaniu (w zależności od modelu, technologii....).
(oczywiście to wielkie uproszczenie, ale tak to obecnie jest).
Teraz zobacz typy prowadzącego wątek... .

Pozdrawiam.



Ps - Czy przyszłosc ma HD w kamerach ?
Oczywiście.
Jednak po pierwszym zachwycie też widac niedociagniecia (juz jest rózne podejście do HD...), których moze być brak np. nawet i przy miniDV.

 

[viValdi]

@hajlo

ty to jesteś dziwny pasjonuje cię filmowanie pustych ścian w mieszkaniu, dodatkowo w marnym oświetleniu? Albo błękit nieba po zmroku? Tematyka jak ulał do "współczesnej, polskiej szkoły filmowej".

Żartuję oczywiści :bober: .

W jednym masz rację - wróćmy do tematu posta.

Założyciel wątku zachwyca się obrazem HD w Sony UX. Jeśli chcesz kupić Sony HD to lepiej zainwestuj w model na taśmę DV lub HDD. Dlaczego? Czytaj na tym forum.

Na kamerach SD nie znam się!!!

 

[hojlo1]

...tak, mam trochę praktyki w kamerach, ale jeszcze więcej "wiem" (to z róznych for o zagadnieniach kompresji i nie tylko) o róznicach między HDV, a AVCHD.
(specjalnie pogubiłem)

Pozdrawiam.

 

[pxl666]

jezu ale masakra...wszystko zmierza ku klotni...i oczywiscie oftop na maxa...admin powinien moderowac takie watki albo watek glowny zawsze powienien byc na wierzchu zeby piszacy nie zapomnieli oco chodzi...nie lepiej zassac kilkanascie klipow z interesujacej nas kamerki z netu, zassac do niej manual w pdf i ew poczytac pare reviews? ja oceniam kamere glownie po jakosci klipow jakie na niej zrobili amatorzy(a czasami inie amatorzy) jak mnie interesuje menu i opcje to czytam manual i wiem co gdzie i jak zanim jeszcze ja kupie...noi jesli chodzi o testy to polegam np na camcorderinfo.com, ale klipy itak pozostaja glownym kryterium-sciagam kompresy i mt2s i co tam jeszcze jest i od razu wiem z czym bede mial do czynienia.

andrut w pierwszym poscie napisal:
"Wnioski:

Obecnie nie warto pakować się w HD. Nie wiadomo co jescze wymyślą i zmienią więc po co ryzykować i potem żałować wydatku."

noi skoro taki wniosek wysnuwasz noto cool...poczekac nigdy nie zaszkodzi...tylko na XHD lub UHD poczekamy ze dwa ,trzy lata...conajmniej...kamera na zwykle pamieci masowe - SD4GB to lipa...ana pamieci P2 albo SXS to normalnych ludzi nie stac...wiec czekaj...za rok bedzie taniej i pewnie lepiej...

 

[mariof]

Fakty przeczą teorii - tym gorzej dla faktów... .No cóz hojlo..., koniec z jałową dyskusją..., za mój komentarz wystarczy to co napisał viValdi i pxl666:bober:

 

[hojlo1]

Przypomnę temat , bo dawno zgubiliście:

....Proszę o opinię i poradę. Czy to dobry wybór? Może polecicie jeszcze coś innego?

Może coś tańszego o porównywalnej jakośći??? Miałem przeznaczone około 2800 PLN a skończyłem na 2800.

Dzięki za pomoc.

...więc skupcie się (nie wszyscy oczywiście) na temacie, a nie na "babci", czy "klatkach kluczowych"... .
(co mają pewne dywagacje przy jasno określonym problemie??)

Mam wytłuścić??? (może wtedy merytoryka wróci)????