monitor CRT w służbie HDTV

D

dominikw

New member
witam serdecznie i proponuję wymianę spostrzeżeń w tym zakresie

post skeerowany jest w celu przypomnienia istinieją wysoiej klasy monitory CRT mające wiele zalet i cenowych i jakościowych zwłaszcza w dziedzinie hdtv

posiadam monitor DELL 21" na kineskopie Trinitron ... max res 2048x1536

oglądam materiały HD we wszystich rozdzielczościach jakie tylko są

po pierwsze widać różnicę wyrażnie miedzy 720p a 1080i i 1080p
(żeby ktoś nie mówił bajek takich jak usłyszałem w MM że 1080 nie różni się od 720p )

po drugie kolory są naprawdę super odwzorowane i ich nasycenie jest przyjemne dla oka szczeólnie widać na IMAX-ach

po trzecie stopa kontrastu mianowicie poziom czerni naprawdę jest znakomity

teraz porównanie subiektywne

oglądałem lcd po sklepach miałem w pacy różne panele i naprawdę moim zdaniem one są jakby "przejaskrawione, sztuczne kolory .. te barwy nie są ciełpe .. sa bardziej agresywne." tak jakby rodzaj światła wydzelanego był bardziej agresywny dla oka


zachęcam do wypowiedzi posiadaczy dobrych CRT-ków z porządnymi kineskopami które odtwarzają przynajmniej te 1920X1440
 
F

freeman

New member
Zgadzam się z Twoimi spostrzeżeniami. Różnice na plus CRT wymienić może każdy grafik komputerowy, zajmujący się tymi sprawami zawodowo. Jedyną prawdziwą zaletą paneli jest ich wzorocowa geometria. Tutaj rzeczywiście nawet wysmienicie kalibrowany CRT może mieć problemy z prawidłową geometrią i zbieżnością (zwłaszcza w narożnikach ekranu) ... Jest to jedna natiralne zjawisko, które w wielu porządnych kineskopach CRT jest praktycznie na co dzień niezauważalne (dopiero obrazy kontrolne ujawniają te błędy) ...

1. Co o kolorystyki, to nie mamy o czym dyskutować. Panele LCD, nawet ze średniej półki, mają baaardzo dziwną kolorystykę. Czasami nie ma ona nic wspólnego z rzeczywistością (!!!) ... Tak zwane płyty testowe, są na LCD "piękne", "kolorowe" ... hmmm ... ale czy ktoś z Was w naturze widział tak zielone liście lub tak jaskrawo czerwoną biedronkę ??!! haha ... Ludzie zachwycają się tym obrazem, a ja zastanawiam się czym tu się zachwycać? ... Luminifory stosowane w CRT osiągnęły już wysoki poziom odwzorowania barw i jak na razie nie ma lepszego i bardziej naturalnego obrazu, niż CRT z porządnym kineskopem. Zresztą zapytajcie się osób realizujących materiały TV, czy w pracy korzystają z paneli LCD ... Owszem tak, ale jako monitory komputerowe, do wyświetlenia desktopu programu do montażu. Ocena samego montowanego materiału i jego parametrów technicznych odbywa się wyłącznie na monitorach studyjnych ... CRT!!! :)
2. Poważne problemy LCD to również czerń. Niewielka stopa kontrastu powoduje, że panel nie daje czystej czerni. Wyobraźmy sobie "Matrixa" oglądanego na takim TV ... Smolisto czarna toga Neo, płaszcz Morfeusza, czy lateks Trinity są ... SZARE, a nie czarne. To częsty efekt, wynikający ze zbyt małego kontrastu, będącego efektem podświetlania panela (światło podświetlania panela przedostaje się na zewnątrz - jakby ekran nigdy nie był w pełni wygaszony) Szczególnie drażni w scenach nocnych lub po prostu z dużą ilością czerni (przestrzeń kosmiczna i gwiazdy, ...)
3. Kolejna to rozdzielczość matrycy ... Problemy z dopasowaniem rozdzielczości sygnału wideo, do ilości pikseli dostępnych w panelu. Oczywiście kineskop też cechuje jakaś maksymalna rozdzielczość, jednak w praktyce obraz na CRT, w różnych rozdzielczościach (od najniższej do maksymalnej dla kineskopu) wygląda znacznie lepiej niż na panelach. Zwróćcie uwagę na przykład przy komputerach, jak zmiana rozdzielczości wpływa na jakość wyświetlanego obrazu przy CRT i LCD. Najlepsza jakość obrazu dla LCD występuje tylko dla rozdzielczości natywnej (czyli takiej jaką ma panel - np. dla 17" - 1280x1024) ... Każda mniejsza (bo większa nie jest możliwa) charakteryzuje się pogorszeniem wyświetlania detali. Podobne problemy mają telewizory LCD, a nie mają ich tradycyjne CRT ...
4. Szybkość reakcji matrycy - efekty smużenia, których już coraz mniej w nowych szybkich panelach, ale nadal kula u nogi! :)

Pozdrawiam ...
 
A

arsenal

Moderator
VIP
No to jest nas trzech. Tylko co to zmienia? Absolutnie nic. Ludzie chcą płaskich więc CRT odchodzi do historii czy tego chcemy czy nie. LCD też kiedyś przejdzie. Co do czerni. Jest jescze plazma. Jest DLP. Zresztą one też przejdą do lamusa . Taka kolej rzeczy. Podejżewam, że za 20-30 lat 100calowy telewizor kupimy w rulonie jak plakat. Przykleimy taśmą dwustronną do ściany. Z resztą sprzętu tv dam się połączy bezprzewodowo i wybierze najlepsze ustwienia.będziemy oglądać UltraHD w dodatku w 3D. Fajnie by było co?:D:D:D
 
F

freeman

New member
Tak tak ... zapewne tak będzie jak piszesz :) ... Zresztą dlaczego technika zmienia się i co jest jej motorem? Przede wszystkim zauważalne i odczuwalne WADY. Panel, i inne płaskie TV, z czasem staną się i tak za grube, za ciężkie, niewygodne, bo zwinięty ekran będzie można schować do pawlacza, a taka plazma będzie nam zajmować miejsce na ścianie .. :) hehe ... A tak poważniej, to mam spory sentyment i nazwijmy to "szacunek" do porządnych CRT. Wiem, że to ich ostatnie dni. Szkoda jednak, że zmiana wymuszona jest bardziej względami komfortu i wygody (OK ... ekonomicznymi również :) ... ) mniej rzeczywistymi walorami jakościowymi. Myślę, że ta zmiana technologii nastąpiła trochę przedwcześnie. Po prostu CRT odchodzą nie mając jeszcze, pod względem jakości obrazu, tak naprawdę godnego następcy. Wspólczesne dobrej klasy kineskopy są w stanie spokojnie wyświetlić jakość HD zachowując jednocześnie naturalne barwy, właściwy kontrast i wyśmienity poziom czerni. Łatwiej jednak wyprodukować 50, czy 60-calowy panel, aniżeli podobny jemu CRT ... Przyszłość zapewne jeszcze nas zaskoczy. Telewizja 3D, a może holograficzna, kto to wie? Tak, czy inaczej CRT odchodzą do lamusa, bo jest łatwiej, a co niestety jak na razie nie oznacza lepiej ...

Pozdrawiam ...
 
H

hojlo1

New member
Bez reklam
...jest nas trochę więcej...jednak dyskusję trzeba sprowadzić na właściwe tory.

Podchodząc do tematu praktycznie = trzeba rozrganiczyć monitor CRT od TV CRT!!!!:p

Kineskopy stosowane masowo w TV CRT ("il") nie mają nic wspólnego z monitorowymi np. typu "delta".
Dodajcie do tego związany z tym parametr wielkości kineskopu....

Nie zapomieć też o 50/60Hz w TV CRT , a braku tego związku w monitorach.....

To zmienia "troszkę" spojrzenie na: HD TVCRT.;)
 
Ostatnia edycja:
F

freeman

New member
hojlo1 ...

Oczywiście, że nalezy rozdzielić te dwie grupy. Kineskopy w zawodowych monitorach komputerowych, można porównywać jedynie z referencyjnymi kineskopami studyjnymi klasy broadcast, wykorzystywanymi w produkcji TV. Są przecież ich odpowiedniki do sygnałów SD oraz HD, o ultra wysokiej rozdzielczości. Na co dzień pracuję na takich monitorach edytując obraz broadcast klasy SD (BetacamSP/DVCAM/DVCPro50) ... ostatnio HDV :) Wrażenia są nieprzeciętne. Geometria oraz kolorystyka są wyśmienite. To jednak klasa broadcast za kilkadziesiąt tysięcy PLN :) ... Wiadomo, że kinole konsumenckie nie mają takich parametrów. To fakt ... Jednak duże, wysokiej klasy kineskopy 36 cali i wyżej, mają spory potencjał (choć zdecydowana większość modeli na rynku to dzisiaj max 32 cale) ... Tutaj należy wspomnieć o pewnej ważnej zależności. Dlaczego opłaca się kupić jak największy kineskop CRT? (oczywiście jesli nie mamy ograniczeń finansowych ... hehe :) ...) Nalezy pamiętać, że im większa przekątna kineskopu, tym większa jest jego rozdzielczość liczona na jednostkę powierzchni. Czyli pisząc wprost - im większy kineskop tym większa jego rozdzielczość. Dlatego, jeśli mówimy o sygnałach HD, to kineskop 21 cali odda zdecydowanie mniej szczegółów i detali, aniżeli w tej samej serii kineskop 36 cali. Dlatego przesyłanie obrazu HD na małe ekrany (CRT lub inne) nie niesie ze sobą takich wrażeń estetycznych, jak wyświetlenie na dużym kineskopie. Tak naprawdę, to wysokiej klasy kineskopy CRT mają znacznie większą rozdzielczość niż SD (576i) ... Najlepszym dowodem na to są stosowane już od wielu lat, we flagowych TV znanych firm, systemy cyfrowego zwiększania rozdzielczości obrazu źródłowego ( SONY - system DRC/ Philips - systemy PixelPlus/ ...) Układy te pozwalają na zwiększenie rozdzielczości sygnału wejściowego nawet o 30-40% linii obrazu. Gdyby było tak, że kineskop nie jest w stanie przetworzyć tej zwiększonej cyfrowo rozdzielczości, to cały ten proces nie miałby sensu. Okazuje się jednak, że testy potwierdzają większą ostrość i czytelność sygnałów testowych oraz obrazów z życia wziętych :) ... Szkoda, że niewątpliwe zalety CRT, w zakresie reprodukcji obrazu, zeszły na drugi plan, a wygoda produkcji i uzytkowania wzięły tak szybko górę ... :(

Pozdrawiam fanów CRT :)
 
H

hojlo1

New member
Bez reklam
...wszystko się zgadza...oprócz jednego.
HDTV to takze sygnał progresywny, a do tego "u nas" 50Hz.

CRT TV przy progresywnym 50Hz "migają" (przy 60Hz już nie).
Jeżeli do tego dołożymy np. zabezpiecznie HDCP, które w praktyce zacznie blokować możliwość obróbki takiego sygnału (progresywne wyłącza np PixelPlus... itp.), to efekt jest taki że obraz będzie bardziej "migoczący".... im większa przekątna.:(

Dla mnie osobiście CRT może konkurować do faktycznie ok. 32' (mozna przyjąć, że "prawdziwych cali"), gdzie niektóre "problemy" HD TV nie są widoczne, lub różnica między czysto podanym SD a HD jest zatarta przy oglądaniu domowym (z paru metrów).

Do tego CRT HD w EU jak narazie tylko 32' (2 modele z HDMI = jakość przeciętna) i chyba tak się zakończy (logistyka tego sprzętu nieopłacalna już dla producentów/sprzedawców).

Ps - monitor CRT kończy chyba wielkość na ok 24' ("dla ludu"), a to z rozsądnym HD TV ma mało wspólnego.;)
 
Ostatnia edycja:
A

angoos

New member
freeman napisał:
Na co dzień pracuję na takich monitorach edytując obraz broadcast klasy SD (BetacamSP/DVCAM/DVCPro50) ...
Kliknij aby rozwinąć...

A na jakim konkretnie monitorze pracujesz?
Pytam ponieważ (jak pewnie wszyscy tutaj wypowiadający się) też zajmuje się zawodowo grafiką komputerową, a ostatnio (jakieś 2 miesiące temu) przesiadłem się z CRT'ka na LCD'ka.
Oczywiście również mówię tu o monitorach najwyższej klasy.
Muszę przyznać że jestem zadowolony i choć trzeba się przyzwyczaić to jednak do wyświetlanego obrazu nie mam zastrzerzeń.
No i jednak ostrość obrazu tez robi swoje.
 
F

freeman

New member
hojlo_1 ...

Z tym progresywnym skanowaniem (720p/1080p) to OK. W takiej sytuacji najprawdopodobniej pies pogrzebany :) ... Ale jest przecież sygnał HD 1080i, czyli z przeplotem. Jak tutaj hipotetycznie zachowa się CRT z układami 100Hz? Jeśli tylko prawidłowo zinterpretuje sygnał, to chyba jest szansa na stabilny obraz bez "migotania"? ... Zresztą tylko taki sygnał brałem pod uwagę zastanawiając się nad możliwością przesłania sygnału HD z n-boxa na mój TV. Okazuje się jednak, że jest wiele problemów i to tak naprawdę przede wszystkim natury połączeniowej. Gdtbym miał w TV możliwość konfiguracji SCART RGB na tryb COMPONENT, to natychmiast sprawdziłbym, czy nasze teoretyczne rozważania znajdują odzwierciedlenie w praktyce. Niestety nie mam takiej możliwośći w TV, ani wejścia Y/Pb/Pr ... w związku z czym nawet sygnału 1080i nie sprawdzę :( ...

Pozdrawiam ...
 
F

freeman

New member
angoos ...

Pisząc o monitorach referencyjnych miałem na myśli monitory TV w studiu. Jeśli chodzi o komputer montażowy, to desktop mam na dwóch CRT 19" SONY Multiscan E400 (czyli żadna rewelacja) ... ale pracujących w dual head ( a to już jest fajna sprawa - WYGODA!!!) Obrazek generuje Matrox P650 Parhelia (jakość obrazu 2D wyśmienita!!!)

Pozdrawiam ...
 
H

hojlo1

New member
Bez reklam
freeman - u mnie nie ma teoretyzowania (wystarczy doczytać).
Mam TV z progresywnym z kazdego wejścia i widze,... co opisuję. ;)
Temat znany od dawna i wiadomosci o progresywnym 50Hz w CRT od lat opisane przez roznych użytkowników, na róznych forach.


Zaś w 1080i gdy zastosujesz HDCP - stare wyjścia nie mają racji bytu (by zachować jakość 1080) i pozostaje w TV CRT praktycznie tylko HDMI (z DVI nie znam modelu w UE), który znowu nie zezwoli na ingerencję w sygnał (jakąś obróbkę, bo zadziała Copy Protection).
(bez zabezpieczenia...czemu nie, ale.......)....... .
Inna sprawa to oglądanie 1080i w TV CRT.
W praktyce: ani ja, ani znajomi (drążący ten temat) nie znaleźliśmi modelu , który ma WIDOCZNYCH 1080 linii.
Znajomy z USA w sprawie jakiegoś Sonego Hi Scana HDTV zadawał pytania do "ichnich" infolini, jak jest faktycznie z 1080i, bo tak w tym modelu opisane i odpowiedzi uzyskał, że tak jest.:confused:
Jednak praktyczny pomiar wyświetlanego obrazu i tak kończył się na ok 800 widocznych liniach (nieistotne czy to: 480/720/1080 "i", "p" - bo na kineskopie ilość max linii była raczej niezmienna = wynika z całej konstrukcji TV).


Jednak dla mnie (jako zwolennika dopracowanej jakości CRT) przyjemnym jest wyłącznie fakt, że nasze dywagacje sprzed kilku lat (na innych forach, o jakości obrazu), że HDTV wymusi poprawę obrazu także przy SD (sporo w USA tak nadal ogląda ze swoich set-top-boxów i są zachwyceni...) i zmusi to sporo osób do weryfikacji swoich poglądów, że wysoka jakość to nie wyłącznie rozdzielczosć i czasami (w określonych warunkach) różnice się zacierają i górę biorą inne argumenty jakościowe ...., co zaczyna już być widać w praktyce, choćby prze "n-platformę". :D
Inni dostawcy sygnału (naziemna DVB-T, kablówki...) jak przejdą na przyzwoitą cyfrę - znowu szok u pewnej grupy ludzi wywołają - choć TV nadal po analogu sygnał dostanie na finał.
(czasami mój znajomy zapuszcza komuś dema z DVE , i porównują jakość tej płyty z sygnałem np. satelitarnym HDTV - wnioski czasami zaskakujące... :D )
(oczywiście operuję w opisie do pewnej wielkości ekranu - czyli np. max 32' = znanych z 99% CRT TV).

Pozdrawiam i przepraszam za przydługi "wątek", ale pora czasami pewne sprawy wyjaśnic.:( :wink:
 
Ostatnia edycja:
F

freeman

New member
hojlo1 ...

No właśnie ... problem sygnału progresywnego występować będzie zawsze, ponieważ 50Hz dla kineskopu to jednak efekt zauważalnego migotania. Z drugiej jednak strony panele LCD nie "migają". ponieważ mają znacznie wolniejszy czas reakcji matrycy, niż wygaszanie luminoforu w CRT. Często panelom zarzuca się efekty smużenia (własnie zbyt wolna matryca) przy bardzo szybkich ruchach w obrazie. To jeszcze wymaga dopracowania ... ale panele są coraz szybsze i wszystko idzie w dobrym kierunku :)

Co do kwestii wyświetlania rozdzielczości HD na CRT, to 800 linii nie jest wcale maksimum możliwości technologii CRT ... dlatego trochę ciągnę ten temat :) Wiadomo, że produkty konsumenckie to nie to samo, co produkty klasy broadcast. Jednak modele profesjonalne pokazują, że możliwości CRT są naprawdę spore. Dla przykładu podaję monitory bradcast firmy Sony (seria BVM-D) z kineskopami panoramicznymi o przekątnej 24 cale (BVM-D24E1WE) i 32 cale (BVM-D32E1WE) przystosowane do obsługi wszystkich form sygnałów SD i HD. Wyposażone są w kineskopy HR Trinitron umożliwiające uzyskanie rozdzielczości 1000 linii TV. Trochę tańsze modele mają ok 900 linii TV, natomiast absolutnym standardem w tego rodzaju monitorach jest 800 linii TV. Nie piszę tutaj o cenach tych urządzeń, bo to na pewno nie produkty do domu. Jednak ich parametry techniczne pokazują, że monitory CRT potrafią obsłużyć rozdzielczość HD ...

Pozdrawiam
 
F

freeman

New member
hojlo1 ...

No właśnie ... szkoda. Chociaż bardzo dobrze wiemy, że cena tych monitorów wynika głównie z faktu, że ich produkcja nie jest tak masowa, jak sprzętu konsumenckiego. Gdyby technologię tych kineskopów wprowadzić do produkcji masowej, to na pewno w ilości wyprodukowanych sztuk ich cena sporo by spadła. Jednak, tak jak wcześniej wspomniałeś, wygoda w produkcji, logistyce i użytkowaniu płaskich TV, właściwie przekreśla szanse utrzymania się kineskopów na rynku konsumenckim. Tutaj zazdroszczę trochę montażystom HD i realizatorom TV, którzy mają szczęście pracować na takich monitorach z obrazem źródłowym HD ... To musi być dopiero efekt!!! :) ... Obraz HD z kamery HD podany w studio na taki monitor ... hohoho ... :) ... No, ale z drugiej strony, jak tak się oczko przyzwyczai do takiej wzorcowej jakości, to co wtedy w domu zrobić, jak się patrzy na jakiś marny analogowy lub cyfrowy przekaz ... hehe ... Tutaj raczej boli. Hmmm ... Wiem coś na ten temat, ponieważ na co dzień, od wielu lat, obcowałem z obrazem studyjnym w formacie Betacam SP. W czasach, gdy szczytem marzeń w domu był staruszek VHS, w studiu pracowaliśmy na obrazie komponentowym Y/Pb/Pr w pełnym PAL. Do tego referencyjny monitor SONY (700 liniiTV) ... a w domku filmik z VHS :( ... haha ... to była męka ... Teraz na szczęście czasy się zmieniły, chociaż broadcast ciągle jest broadcast i sunie do przodu, czego przykładem są te monitory HD oraz wszystkie standardy cyfrowej HDTV :)

Pozdrawiam ...
 
S

smith

New member
Miałem swego czas topowy monitor crt Eizo 965 i obraz był rzeczywiście genialny ale niestety miał jedną wielką wadę, mianowicie siadały mi przy nim oczy, nawet przy 120Hz. Sam się dziwiłem jak to możliwe. Niestety komfort przy tym monitorze był zdecydowanie gorszy niż przy LCD-ku. Byłem w stanie wysiedzieć przy nim max. 2 godziny potem musiałem przenosić się na LCD-ka. W końcu z wielkim bólem go sprzedałem. Naszczęście są też niezłe monitory LCD Eizo :p . Monitory czy telewizory LCD są z reguły żle skalibrowane dlatego często ludzie mają tak złe zdanie o nich. Moim zdanie z dobrego LCD-ka też można dużo wycisnąć, szczególnie z Eizo, a przy tym mają lepszą ostrość niż crt-ki...
 
M

Metalsega

New member
Nigdzie nie mogę znależć odpowiednich odpowiedzi na moje pytanie. Jestem również zwolennikiem CRT i chciałbym mieć taki odbiornik do HD wielkość 32 cale i tu moje pytanie. Czy sa u nas dostępne TV CRT które sa w stanie rzeczywiście wyświetlić 720p czyli ich kineskop będzie rzeczywiście miał maksymalną rozdzielczość 1280x720 w progresive scanie? Monitory CRT do komputerów szczególnie te większe mają maksymalną widzialną rozdzielczość nawet wyższa niż 1080p. Dla mnie wystarczy 720p ale chciałbym zeby uzyskać je na TV CRT, a nie monitorze. Podłączyć chce X360, a z czasem PS3. Chce mieć taką rozdzielczość bez skalowania. Myslałem o kupnie do konsoli monitora CRT na allegro VIVITAR 34 cale ale jego maksymalna rozdzielczość to 1024x768, więc nie obsłuzyłby mi 720p. No ale jak juz wspominałem wcześniej chcę telewizor. Wiem ze jest kilka takich modeli ale nie wiem które to.

Pozdrawiam.
 
M

Metalsega

New member
Szczerze mówiąc mialem nadzieje, że ten Samsung obsłuży w pełni 720p. Nigdzie nie mogę znaleźć, ile on dokladnie ma linii w poziomoie i pionie? Jak podłącze X360 componentem to uzyskam na nim pełne 720p60 , ale jak to będzie wyglądało przy tej samej opcji na TV LCD? Myśle, ze obraz nie powinien być gorszy (pomijamy kwestie geometrii), a nawet wręcz przeciwnie ale wolę żeby się ktoś wypowiedział.
Chcę kupić HDTV CRT poniewaz na takim będę mógł spokojnie grać na starszych konsolach(PSX,PS2,NGC,DC),które na TV LCD dają paskudny obraz. No i ten Samsung wygląda REWELACYJNIE czego nie można powiedzieć o innych tego typu telewizorach.

Dzięki i sorry, że tak Was męcze.
 
You must log in or register to reply here.
Do góry