Fakty i mity na temat HD (1080p) art. benchmarka

ein

New member
w karcie dań:
a. Standard ASTC
b. Dlaczego 720p jest lepsze niż 1080i w HDTV
c. Dlaczego HDTV 1080p są takie cool
d. HDTV kompatybilne z 1080p
e. 1080p i PlayStation 3, filmy Blu-ray/HD DVD

tłumaczenie z teamxbox...

http://www.benchmark.pl/
 

ein

New member
Czy ja dobrze rozumiem

ze tak naprawde dzisiaj tylko technologia DLP gwarantuje (odbiorniki 1080p) ze filmy i multimedia przyszlych i obecnie wprowadzanych odtwarzaczy czy konsol HD beda w pelni kompatybilne z nimi. Co to oznacza dla posiadacza tele pokazujacego obraz w formatach 1080i czy 720p? Co to oznacza dla kogos kto szarpnal sie na pierwsze modele LCD (bo o plazmach full HD nie slyszalem jeszcze) z natywna rozdzielczoscia HD (wygląda na to, ze tylko -????- Amoi ze swoimi mozliwosciami wyswietlenia 1080p ze zrodla, da rade) obejda sie smakiem? Co zobacza - downscaling? 480i (czyli to co stoi jak wół na pudelkach pierwszych filmow HD-DVD?!). Sam art dosc przystepnie mowi nam o paradoksach roznych formatow (36 - dobre sobie!) wyswietlania, ale przy calym szacunku dla autorow, ich typowanie jest co najmniej kontrowersyjne (co robi w zestawieniu lcd, slaby model Sony`ego KLV-S32A10?!).
Ciekawe co zrobi Sony - ich PS3 ma oferowac rozrywke w formacie 1080p (ba, i to nie 1080p30, co oczywiste, bo takie odswiezanie obrazu nie zagwarantuje plynnosci rozrywki, tylko w wykraczajacym poza specyfikacje 1080p50 czy 60). Przeciez to oznacza ze obecne a takze wprowadzane na rynek odbiorniki NIE BEDA W STANIE wyswietlic tego co konsola teoretycznie zaoferuje. Co gorsza - wogole fullHD bedzie sie srednio nadawalo do rozgrywek czy audycji sportowych (owe 30 pelnych obrazow, wobec koniecznych 50 czy 60 imho). Czy to oznacza, ze fullHD ma zastosowanie tylko i wylacznie (specyfikacja!) do odwarzania filmow (bo juz o audycjach sportowych mozna bedzie zapomniec?). Czy wogole planowane jest wyjscie poza te magiczne 19Mbit/s??? Oczywiscie mamy 60 klatek ale jedynie z przeplotem w 1080 ale przeciez zupelnie nie o to nam chodzi. Ale o co w tym wszystkim chodzi?
 
Ostatnia edycja:

marro

New member
ein napisał:
ze tak naprawde dzisiaj tylko technologia DLP gwarantuje (odbiorniki 1080p) ze filmy i multimedia przyszlych i obecnie wprowadzanych odtwarzaczy czy konsol HD beda w pelni kompatybilne z nimi. Co to oznacza dla posiadacza tele pokazujacego obraz w formatach 1080i czy 720p?
Technologia DLP jak mozna przeczytac w przytoczonym artykule wcale nie gwarantuje pelni doznan techniki HDTV! Jezeli ktos czytal ten strasznie tendencyjny tekst (mam na mysli oryginal z teamxbox) ktory tylko w pewnych, wygodnych dla siebie, aspektach pokazuje roznice pomiedzy 1080i a 720p to mogl sie dowiedziec, ze telewizory z technologia DLP stosuja wobulacje dla OSZUKANIA widza. Nie bede pisal o co chodzi, wyjasnione to jest w omawianym artykule. 960x1080 linii -phiiiii
Sa juz modele LCD z matryca 1920x1080 zdolne wyswietlic 1080p. Zreszta jak pisza autorzy ww. artykulu monitory LCD nie pracuja z przeplotem i kazdy sygnal zamieniaja na progresywny przed wyswietleniem go na matryce.

ein napisał:
Co to oznacza dla kogos kto szarpnal sie na pierwsze modele LCD (bo o plazmach full HD nie slyszalem jeszcze) z natywna rozdzielczoscia HD (wygląda na to, ze tylko -????- Amoi ze swoimi mozliwosciami wyswietlenia 1080p ze zrodla, da rade) obejda sie smakiem? Co zobacza - downscaling? 480i (czyli to co stoi jak wół na pudelkach pierwszych filmow HD-DVD?!).
Na razie nic nikomu nie grozi. Jak mozna sie zorientowac z pierwszych wydan HD DVD, producenci chyba sie wystraszyli swoich zabezpieczen lub tez jest to zabieg marketingowy? W dobie walki formatow, odpuszczaja sobie na poczatek zabezpieczenia zeby zwabic nas uzytkownikow w ich strone a nie np. BD. Zmierzam do tego ze obecne odtwarzacze plyt HD DVD nie dokonuja downscalingu na wyjsciu komponentowym. A nasze telewizory w zaleznosci od posiadanej matrycyLCD/rozdzielczosci plazmy dostosuja do nich obraz. Jesli ktos ma matryce 1920x1080 to bedzie mogl podziwiac w pelni HD DVD i juz. Filmy jak wiadomo maja 24 fps :D

ein napisał:
Ciekawe co zrobi Sony - ich PS3 ma oferowac rozrywke w formacie 1080p (ba, i to nie 1080p30, co oczywiste, bo takie odswiezanie obrazu nie zagwarantuje plynnosci rozrywki, tylko w wykraczajacym poza specyfikacje 1080p50 czy 60). Przeciez to oznacza ze obecne a takze wprowadzane na rynek odbiorniki NIE BEDA W STANIE wyswietlic tego co konsola teoretycznie zaoferuje. Co gorsza - wogole fullHD bedzie sie srednio nadawalo do rozgrywek czy audycji sportowych (owe 30 pelnych obrazow, wobec koniecznych 50 czy 60 imho).
Blad w mysleniu. Nie na darmo i nie takie mozgi wymyslily przeplot. Ale od poczatku. Widze ze kolega dal sie zbajerowac producentom kart graficznych. Chodzi o to ze ludzkie oko moze rejestrowac okreslona liczbe obrazow na sekunde i zwiekszenie tej liczby niczego juz nie zmieni w subiektywnym odbiorze obrazu. To czy QUAKE ma 100 czy 130 klatek na sekunde to moim zdaniem bzdura. Chwalenie sie tylko parametrami technicznymi i wydolnoscia ukladow. To ze uklady PS3 moglyby wygenerowac wiecej niz 50, 60 czy 100 klatek progresywnych pelnego HDTV niczego juz nie zmieni. Dlaczego niby fullHD nie mialoby nadawac sie do rozgrywek czy audycji sportowych skoro miliardy ludzi (placacych abonamenty, ogladajacych rowniez rekalmy czyli OGROMNY rynek zbytu) co roku oglada niewyobrazalna ilosc przekazow sportowych w SD!!!!!! Nawet nie w ED a co dopiero w HD!!!! Nie rozumiem problemu...

Na koniec kilka slow o tym co ogladamy myslac ze ogladamy
HighDefinition.
Po pierwsze zrodlo. Jeli jest nim tuner satelitarny to mamy do czynienia z kompresja i to znaczna MPG2 lub powoli wchodzaca MPG4. Nie przekraczajaca jednak 20Mb/s. Jesli sa to filmy z sieci to tez sa skompresowane i to na poziomie dobrych plyt DVD SD czyli okolo 8-9Mb/s!!! Zenada! Telewizji naziemnej HD nie mamy i miec dlugo nie bedziemy. To co nam pozostaje? Wchodzace i wejsc nie mogace HD DVD i BD. A co one nam oferuja? TEZ kompresje!!! Ciut lepsza i na wyzszym poziomie ale tez kompresje. Piszemy w kolko o ilosci szczegolow, ilosci linii, glebokosci czerni i calach. A co z tego jesli na tych wypasionych maszynach (przypominam karty graficzne z ich SETKAMI klatek na sekunde) nie pokaza nam tego co chcieli nam pokazac tworcy bo KOMPRESJA nam to obciela? Zeby pokazac jak wielka czesc inormacji NIE DOCIERA do widza zamieszczam tabelke z iloscia danych na sekunde w sygnale NIESKOPRESOWANYM.

Jeszcze jedna prosba i apel zwroccie uwage ze tabelka jest w MEGABAJTACH a nie w megabitach. Jak wczesniej pisalem piszac o HD piszemy o HD skompresowanym do okolo 19 Mb/s. A okazuje sie ze nieskompresowany syganl 1080i ma 155 MB/s. Co wiec ogladamy?
I juz na prwade koncze jeszcze kilka slow o tym dlaczego artykul wydaje mi sie tendencyjny? Otoz panowie stawiaja teze ze 720p jest lepsze od 1080i. Nie sa natomiast na tyle uczciwi aby przedstawic problem w pelnym spektrum. Otoz nie ma kamer filmowych pracujacych z czestotliwoscia 60 klatek na sekunde. Sa tylko elektroniczne kamerki 720p/60fps. Czyli zapomnieli napisac ze owszem mecz pilkarski sobie zobaczymy w 720p/60fps, albo "Szymon Majewski Show" (gdyby go sfilmowac TELEWIZYJA kamerka 720p/60 ale nie zobaczymy juz np. "Wladcy pierscieni" czy "Matrixa" ani ZADNEGO INNEGO filmu w tym standarcie. Co najwyzej 720p/30 ale tylko conajwyzej gdzy raczej 720p/24!! I jak wtedy wygladalyby rachunki 720p(1280x720)x24=22 118 400 pixeli na sekunde a teraz 1080i czyli (540x1080)x60=34 992 000 pixele na sekunde. Nie zapominajmy ze telewizory np. LCD pokazuja nam TYLKO progresywnie, bez wzgledu co dostana na wejsciu.

teambox napisał:
Jednak kluczem do dyskusji jest fakt, że patrzymy na obrazy, które tworzą złudzenie ruchu. Z tego właśnie powodu to nie rozdzielczość ma tak naprawdę znaczenie, ale piksele na sekundę, które oglądamy, znane także jako 'czasowa rozdzielczość'.

Hmmm i co teraz? Teraz sobie zadajmy pytanie ile ogladamy sportu a ile filmow na naszych telewizorach HD? Nie mowie co jest lepsze! Ale jesli o czyms czytam to chcialbym poznac cala prawde a nie ta wygodna.
 
Ostatnia edycja:

ein

New member
Dzieki za duza dawke wyjasnien

choc w jednej kwestii polemizowalbym - 60 klatek w przypadku rozrywki to gwarancja plynnego ruchu. I nie chodzi tu bynajmnej o te marketingowe setki fps (swiat komputerow osobistych) ale wlasnie o owe 60 klatek, ktore stanowia o jakosci i pelnej plynnosci niezwykle dynamicznych z definicji gier, gdzie mniejsza ilosc wyswietlanych klatek spowoduje odczuwalne pogorszenie parametrow wyswietlanego obrazu. Oczywiscie jest jak napisales w przypadku produkcji filmowej - tu mamy te 24 klatki i basta, stad obecna specyfikacja 1080p jest calkowicie wystarczajaca do tego zeby zobaczyc piekny obraz w wysokiej rozdzielczosci, kazdej produkcji filomwej, ktora byla, jest i przynajmniej na razie - bedzie. Ale co do audycji gdzie wymagana jest bardzo duza szybkosc (vide 720p jako format w tym wypadku lepszy, mimo mniejszej szczegolowosci - cos, za cos - choc w przypadku wysokiej dynamiki sceny, nie oszukujmy sie, nie bedziemy mieli po prostu mozliwosci, by dostrzec jakies smaczki na drugim czy trzecim planie :) ) to jednak nie przekonales mnie - tu specyfikacja zdaje sie byc ograniczeniem. Owszem mamy 1080i, gdzie jest wyswietlanych 60 klatek, tyle ze z przeplotem - nasz niedoskonaly (na szczescie) aparat wzroku bedzie przekonany ze mimo przeplotu obraz jest jak najbardziej plynny... tylko, ze nie bedziemy mieli doczynienia z tym, o czym marzymy. Nie bedziemy widziec pelnego HD, tylko material z obciata (znacznie!) iloscia informacji. Co wiecej, pisales o SD i o tym ze miliony (ba miliardy) ogladaja i sa zadowolone - no coz pewnie ze sa, bo maja te 50/60 klatek (tak, tak z przeplotem - choc w przypadku nowego klocka takze bez :)) I wystarczy prosty eksperyment, jakis wymagajacy tytul (mam PS2 i sa na szczescie nieliczne tytuly, gdzie nieco chrupie). Efekt - psujace zabawe spowolnienie, spadek ilosci klatek do wielkosci = lub < 30. Co w materiale filmowym nie bedzie stanowilo problemu, tutaj wyplynie.
Na koniec - to zestawienie dotyczace kompresji, czy raczej jej braku dla poszczegolnych formatow z podana iloscia informacji dla obrazu robi wrazenie! Coz, przy takim stopniu kompresji, jaki zaklada specyfikacja to albo:
a. jestesmy slepi
b. jestesmy slepi, ale to natura tak chciala i w praktyce jest jakis prog, gdzie widzimy obraz doskonaly i dalej, mimo wiekszej objetosci i tak sciana, znaczy roznicy nie dostrzezemy
c. nie po raz pierwszy i nie ostatni, przemysl rozrywkowy robi nas w ciula
d. wszystko byc moze... Japonczyki pracuja juz nad tele ultrawysokiej rozdzielczosci, wiec to czym sie podniecamy, tak naprawde jest dalece niedoskonala namiastka doskonalosci :)

btw. Sa w artykule (moze i tendencyjnym - tez troche mnie zirytowal, pare rzeczy wydaje sie mocno dyskusyjnych) podane niuanse dotyczace problemy 720p vs 1080i... ba pada stwierdzenie, ze w pewnych okolicznosciach, ten drugi format bedzie zdecydowanie gora (ot chocby natywna matryca fullHD bedzie promowac te 1080 lini z przeplotem wlasnie). Dobrze, ze producenci, jak napisales, chca promowac 'nowe' i nie uciekaja sie do durnych ograniczen (zapowiadanych - wiec niestety, moga do tego powrocic, gdy juz sie na rynku 'nowe' zadomowi)
 

marro

New member
Dokladnie trafiles w sedno sprawy, o to wlasnie chodzilo. Ze aby porownywac te dwa rozne formaty 720p i 1080i trzeba uszczegolowic to wlasnie porownanie! Zgadzam sie ze przy 60fps 720 jest lepsze od 1080i ale juz przy 24 klatkach sytuacja sie zmienia na korzysc 1080i.
... ba pada stwierdzenie, ze w pewnych okolicznosciach, ten drugi format bedzie zdecydowanie gora
Tylko zapomnieli powiedziec w ktorych ;) Na forach na calym swiecie trwa dyskusja o tym ktory z nich 720 czy 1080 jest lepszy a moim zdaniem to wlasnie zalezy miedzy innymi od liczby klatek. W artykule o ktorym wciaz rozmawiamy jest tabelka z 36. formatami obrazu tylko ze panowie znowu zapomnieli o reszcie swiata i nie dodali chocby formatow PAL ze swoimi 25 klatkami i 50 polobrazami (polami) co znacznie by podnioslo liczbe 36!. Ale widze ze wspolnymi silami doszlismy do jakiegos tam ;) kojnsensusu. Co do kompresji o ktorej nikt nigdzie nie pisze (no prawie nigdzie) jest to temat na ogol przemilczany a dla mnie raczej BARDZO ISTOTNY i tak:
a. jestesmy slepi
b. jestesmy slepi, ale to natura tak chciala i w praktyce jest jakis prog, gdzie widzimy obraz doskonaly i dalej, mimo wiekszej objetosci i tak sciana, znaczy roznicy nie dostrzezemy
c. nie po raz pierwszy i nie ostatni, przemysl rozrywkowy robi nas w ciula
d. wszystko byc moze... Japonczyki pracuja juz nad tele ultrawysokiej rozdzielczosci, wiec to czym sie podniecamy, tak naprawde jest dalece niedoskonala namiastka doskonalosci
ad a. w niektorych przypadkach mozna smialo zaryzykowac to stwierdzenie :p
ad b. w pewnym sensie tak, niestety nie znam tu parametrow progowych ;) i zachecam wszystkich do dyskusji na ten temat
ad c. tu podpisuje sie obiema rekami pod tym co napisales i powtorze to co ja napisalem (dyskutujemy o calach, czerni, wobulacjach, rozdzielczosciach i innych parametrach. zachwycamy sie tym ze ten moze TO a tamten TO, czytamy prospekty, klocimy sie a potem odpalamy SKOMPRESOWANY film i sie slinimy, ach szkoda gadac :shock: widzial ktos z Was NIESKOMPRESOWANY material HDTV 1080p? Polecam w celach naukowych nawet z odleglosci 1 cm oczywiscie na odpowiednim sprzecie:p
ad d. to nigdy sie nie skonczy
 

hojlo1

New member
Bez reklam
...nie upraszczać sprawy ("nadawcy" decydują, co puszczają...) .;)
Artykuł dotyczy właściwie nadchodzącego 1080p i nie jest wcale tendencyjny.

Przypomnę:

1. to ze matryca (np LCD) jest 1920*1080 jeszcze nie oznacza, ze cały TV wyświetli 1080p (taki zamysł artykułu).
2. okazuje się, ze np 720p "w nadawaniu" zajmuje identyczne "pasmo" co 1080i, wiec sprawa jakości uwzględniona, ale problemem jest kres mozliwości (mam nadzieję, ze nie) strumienia (standardu przyjętego).:(
3. w USA od czasu EDTV wiedzą o zaletach progresywnego i tam praktycznie nie ma dyskusji na temat 720p v/s 1080i (zajrzeć chocby do ichniej wikipedii - problem dawno rozwiązany, chyba, ze rodacy muszą inaczej... ).
4. sporo OTV (nawet CRT) miało/ma u nich (od czasu EDTV) progressywne skanowanie ze wszystkich wejść (czyli odbiornik przejmuje inicjatywę).
5. czyli wprowadzają na szerszą skalę TV z progressywnym wbudowanym w TV, by przyjmowal taki sygnał bez obróbek - logiczne (choć na efekty trzeba poczekać, ale w EDTV/NTSC to sie sprawdzało....) .
6. itp. itd.....

Jak widac - nowinka jest tylko u nas (choć 1080p - to nowość wszędzie), ale przypomnę że i w UE były (sporadycznie)TV z progressywnym wbudowanym (w starym PAL i NTSC...).
Teraz dokładają do HDTV TV 1080p, a artykuł tylko uzmysławia, ze 1080p da najlepszą jakość (bo z opisu wynika, ze potrafi przyjąć i czyste 1080p, a takze z 1080i zrobić 1080p a to nie tylko jest proste deinterlaced matrycy.....).
Sprawa otwarta (w praktyce), bo pełne progresywne to także "źródło" (cudzysłow specjalnie, bo ciężko zdefiniować, co jest żródłem)...?? ;)

Ten artykuł (dla mnie) jest kolejnym przykładem rozwoju technologii.... .:grin:

Ps - w innym dziale zaznaczam, ze obecne testy nic nie udowadniają, bo trzeba uwzględnić: żródło-przesył-odbiór, by test był prawdziwy (a kto wie, czy np. źródlo bylo progressywne itp....). ;)
 
Ostatnia edycja:

roch0

New member
Dzięki za ten wątek,wreszcie na chłodno oddzieliłem fakty od mitów

:confused:
ein napisał:
w karcie dań:
a. Standard ASTC
b. Dlaczego 720p jest lepsze niż 1080i w HDTV
c. Dlaczego HDTV 1080p są takie cool
d. HDTV kompatybilne z 1080p
e. 1080p i PlayStation 3, filmy Blu-ray/HD DVD

tłumaczenie z teamxbox...

http://www.benchmark.pl/
 
Do góry